Επιστρέφουμε στο τέλος του 19ου αιώνα...

(πηγή)

συνέντευξη του Κώστα Βεργόπουλου 

στον Λουκά Γερμανό

για την Free Sunday

Σε μία εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη ο διανοούμενος και καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας Κώστας Βεργόπουλος εξηγεί πως σήμερα η Ελλάδα είναι το πειραματόζωο της Ευρώπης, ενώ υπογραμμίζει πως το μνημόνιο δεν αποτελεί μονόδρομο. «Η Αριστερά είναι μέρος του προβλήματος και όχι της λύσης», τονίζει με νόημα ο κ. Βεργόπουλος, ενώ δεν διστάζει να στηλιτεύσει το σύστημα του άκρατου καταναλωτισμού και την παγκοσμιοποίηση.

- Με βάση τις ραγδαίες οικονομικές εξελίξεις που βιώνουμε, πιστεύετε πως σήμερα το καπιταλιστικό σύστημα αναζητά τρόπους εσωτερικής επιβίωσης;

- Ο καπιταλισμός αντιμετωπίζει οξύ έλλειμμα ορατότητας για το ίδιο το άμεσο μέλλον του. Η τρέχουσα κρίση απορρέει από την επικαιροποίηση στο παρόν των δυσμενών προοπτικών του για το μέλλον. Στην ιστορία, ο καπιταλισμός ήταν ένα σύστημα φυγής προς τα εμπρός μέσω του άκρατου παραλογισμού και καταναλωτισμού. Σήμερα, όμως, αυτά έχουν τελειώσει. Αντί για φυγή προς τα εμπρός, πραγματοποιείται φυγή προς τα πίσω. Τόσο ο παραγωγισμός όσο και ο καταναλωτισμός διαβάλλονται και αναζητείται σωτηρία με το εικονικό χρήμα, τα παράγωγα και τα στοιχήματα με ασφαλιστικά συμβόλαια, ακόμα και με τα πιο στοιχειώδη, όπως η ανθρώπινη ζωή και αξιοπρέπεια.

- Οι κανόνες, αλλά κυρίως οι προσδοκίες που είχαν οι πολίτες των δυτικών κοινωνιών μέχρι και τα μέσα της δεκαετίας του 2000 πιστεύετε πως έχουν πλέον αλλάξει;

- Η ευρωπαϊκή οικονομία εξωθείται σε ύφεση και εξάρθρωση του τρόπου ζωής που είχε κατακτήσει μεταπολεμικά. Όμως αυτό εισπράττεται όχι ως οικονομικό πρόβλημα, αλλά ως οξύτατη προσβολή της στοιχειώδους ανθρώπινης αξιοπρέπειας, και βέβαια ως οξύ έλλειμμα δημοκρατίας, όπως ακριβώς επισημάνθηκε και στις λαϊκές κινητοποιήσεις στη Βόρεια Αφρική. Η αξιοπρέπεια και η δημοκρατία αναλαμβάνουν σήμερα την αντίσταση στην παρακμή της οικονομίας, στην ασυδοσία των τραπεζών, των χρηματιστηρίων και των χρηματαγορών.

- Απομένει κάποια σχέση μεταξύ του αρχικού ευρωπαϊκού οράματος του Ζακ Ντελόρ και της σημερινής ευρωπαϊκής πολιτικής του Ζοζέ Μπαρόζο;

- Ο Ντελόρ φανταζόταν αντίρροπες δυνάμεις και ισορροπίες μεταξύ των επιπέδων της κοινωνικής ζωής. Σήμερα αυτά έχουν σπάσει και η μονομερής κατίσχυση του χρήματος επικρατεί χωρίς αντιστάθμισμα. Αυτό εκφράζει ο Μπαρόζο, παρόλο που κλαυθμυρίζει κάθε τόσο για την αδυναμία του. Και η Μέρκελ, από την πλευρά της, εκτελεί τις κατευθύνσεις των τραπεζών και των χρηματιστηρίων. Η σημερινή εικόνα της Ευρώπης είναι χωροφυλακίστικη και ιδιαίτερα απεχθής.

- Ποια νομίζετε πως είναι η δυναμική των κοινωνικών αντιδράσεων που προκύπτουν από τις αλλαγές αυτές; Βιώνουμε ένα νέο 1789, που θα καταργήσει τα προνόμια και τους προνομιούχους;

- Και τότε η αφύπνιση είχε αρχικά θεωρηθεί προϊόν συντεχνιακών συμφερόντων, και πιθανώς και να ήταν. Όμως στη συνέχεια μετατράπηκε σε κίνημα κατάργησης των προνομίων και δημοκρατίας για όλους. Όταν τα προνόμια παγιώνονται στο σύστημα, επέρχεται η εξέγερση των θυμάτων της αδικίας, που τα σαρώνει όλα.

- Με αυτή την έννοια, μήπως οδεύουμε με γοργούς ρυθμούς προς μια τροποποιημένη μορφή του κοσμοπολιτισμού του Ιμάνουελ Καντ;

- Ο Καντ φανταζόταν παγκόσμιο κράτος, που όμως σήμερα δεν το βλέπω στον ορίζοντα. Η αγανάκτηση σήμερα εγκαλεί τα κράτη να ασκήσουν τα κυριαρχικά δικαιώματά τους, αντί να τα απεμπολούν στο όνομα ενός υποθετικού κοσμοπολιτισμού. Η νέα σταθεροποίηση του κόσμου που σήμερα κλυδωνίζεται δεν μπορεί να επέλθει παρά μόνο με τη σταθεροποίηση των επιμέρους κοινωνιών και των κοινωνικών χώρων.

- Μετά την αμερικανική ηγεμονία, τι;   Ερχόμενοι στα λόγια του πολιτικού φιλοσόφου Αντόνιο Νέγκρι, έχουμε μια παγκόσμια αυτοκρατορία χωρίς αυτοκράτορα ή μήπως έναν αποτυχημένο πρώην αυτοκράτορα χωρίς παγκόσμια αυτοκρατορία;

- Ο πρώην ηγεμόνας έχει ανεπανόρθωτα φθαρεί, αλλά ταυτόχρονα δεν υπάρχει κάποιος άλλος για να τον διαδεχτεί στο έργο του. Ηγεμονία δεν είναι μόνο η εκμετάλλευση του πλανήτη από μια δύναμη, αλλά και η σταθεροποίηση του πλανήτη, με όποιο κόστος αυτό συνεπάγεται. Η Αμερική χάνει την ηγεμονία επειδή δεν μπορεί άλλο να φέρει το κόστος σταθεροποίησης του πλανήτη, αλλά και ουδείς άλλος είναι σε θέση να αναλάβει αυτό το κόστος. Ο Νέγκρι είναι καθυστερημένος: βλέπει αυτοκρατορία τη στιγμή που αυτή έχει τελειώσει και ουδεμία άλλη είναι σήμερα δυνατή.

- Η σημερινή κρίση όμως δεν θα έπρεπε κατά γενική ομολογία να αποτελεί και τη «μεγάλη ευκαιρία» για την Αριστερά και την ευρωπαϊκή διανόηση;

- Θα έπρεπε, αλλά φαίνεται ότι δεν είναι. Η σημερινή Αριστερά αποτελεί μέρος του προβλήματος και όχι μέρος της λύσης του. Με την κρίση, πανικοβάλλεται περισσότερο η Αριστερά παρά η Δεξιά. Η ίδια κάνει το πρόβλημα ανεπίλυτο, εφόσον υιοθετεί περισσότερες εξισώσεις απ’ ό,τι αγνώστους.

- Από μερικούς, η ελληνική Αριστερά θεωρείται απλά ξεπερασμένη, «αρχαΐζουσα». Μήπως όμως δεν είναι αρχαΐζουσα αλλά μελλοντόπληκτη;

- Ακριβώς αυτό εννοώ. Η Αριστερά δεν είναι τόσο θύμα του δογματισμού που έχει κληρονομήσει από το παρελθόν όσο κυρίως θύμα των φαντασιώσεών της όσον αφορά το μέλλον, με τις οποίες έχει καταστήσει τα πραγματικά κοινωνικά προβλήματα ανεπίλυτα.

- Θα μπορούσε το οικολογικό κίνημα να αναπληρώσει τη σημερινή έλλειψη αριστερής ηγεσίας;

- Θα μπορούσε σε κάποιο βαθμό, εάν γενίκευε τον προβληματισμό του και υπερέβαινε τη μονοθεματικότητα του. Όμως, σε κάθε περίπτωση, η οικολογία φέρει καταλυτική αδυναμία εκ του ότι κηρύσσει τη μη-ανάπτυξη, πράγμα που περιπλέκει ακόμα περισσότερο όλα τα προβλήματα. Χωρίς ανάπτυξη, δεν υπάρχει ούτε απασχόληση ούτε εισόδημα. Τότε για ποιο πράγμα συζητάμε;

- Τελικά, υπάρχει «καλή» παγκοσμιοποίηση;

- Η παγκοσμιοποίηση δεν είναι ούτε καλή ούτε κακή. Είναι, σε κάθε περίπτωση, αδιέξοδη. Αποδιαρθρώνει τις κοινωνίες χωρίς αντιστάθμισμα, οδηγεί τις οικονομίες σε ξήλωμα του δημόσιου χρέους, κατ’ αποκλειστικότητα στις δυτικές χώρες. Τα χρέη έχουν εκτιναχτεί παντού στον δυτικό κόσμο ως συνέπεια της ελλειμματικότητας του συστήματος κατά τις τρεις τελευταίες δεκαετίες, δηλαδή της παγκοσμιοποίησης.

- Με το μνημόνιο βλέπουμε το ελληνικό κράτος να μετεξελίσσεται σε εισπρακτικό μηχανισμό. Επιπλέον, το χρέος δεν μειώνεται. Υπάρχει άλλος δρόμος;

- Το μνημόνιο όχι μόνο δεν είναι μονόδρομος αλλά δεν είναι ούτε καν δρόμος, εφόσον δεν βελτιώνει την κατάσταση του οφειλέτη, αλλά την επιδεινώνει από κάθε πλευρά. Εκτινάσσει το χρέος στα ύψη, ενώ ταυτόχρονα συρρικνώνει το εθνικό εισόδημα, με το οποίο πλέον αποπληρώνεται το χρέος. Θα έπρεπε να γίνεται το αντίθετο, δηλαδή να αυξάνεται το εισόδημα και να μειώνεται το χρέος, ώστε αυτό να θεωρηθεί επιτέλους βιώσιμο και διαχειρίσιμο.

Διά βίου ειλωτεία

- Μήπως η Ελλάδα είναι το πειραματόζωο των Ευρωπαίων τραπεζιτών; Σε αυτή την περίπτωση, πώς θα περιγράφατε το «πείραμα»;

- Στην ελληνική κατάσταση πειραματίζεται σήμερα ολόκληρη η Ευρώπη για τη δυνατότητα εγκατάστασης ενός συστήματος διά βίου ειλωτείας για τους εργαζόμενους. Δηλαδή να εργάζονται αποκλειστικά και μόνο για τους δανειστές τους. Στις αρχές του 21ου αιώνα η ανθρωπότητα επιστρέφει στην εποχή του τέλους του 19ου αιώνα, εκείνη που με οξυδέρκεια και ευαισθησία κατέγραψαν ο Ίψεν και ο Στρίντμπεργκ.

- Πριν από μερικές μέρες η ΕΛ.ΣΤΑΤ ανακοίνωσε ότι η ανεργία στην Ελλάδα ανήλθε στο 15,8%. Πώς μπορούν οι άνεργοι διεκδικήσουν το δικαίωμα στην εργασία;

- Σήμερα η εξουσία αδυνατεί να επαγγελθεί κάτι θετικό. Το μόνο που της απομένει είναι να εμπορεύεται το φόβο, την ανασφάλεια, την απόγνωση. Όμως, χωρίς ελπίδα, καμία εξουσία δεν στέκει. Και για σήμερα ισχύει και πάλι η διατύπωση του Μαρκούζε: «μοναδική ελπίδα της κοινωνίας είναι η ενεργοποίηση όσων έχουν χάσει κάθε ελπίδα». Στην ιστορία, η απόγνωση έχει συχνά αποδειχτεί ισχυρότερη ακόμα και από την πίστη.