Σε μια τόσο βίαιη εποχή της φτώχειας, δεν μου περισσεύουν δάκρυα για το τραγούδι

Εικονογράφηση του Στάθη για το τραγούδι «Νυχτερινά Αγάλματα», από τις «Μπαλάντες της οδού Αθηνάς», του Μ. Χατζιδάκι, σε στίχους Α. Δαβαράκη (από το λεύκωμα «33 τραγούδια εικονογραφημένα», Κέδρος Αθήνα 2000)

συνέντευξη του Οδυσσέα Ιωάννου 

στη Χριστίνα Τσαμουρά

από τα Ενθέματα 

της Κυριακάτικης ΑΥΓΗΣ

Ο Οδυσσέας Ιωάννου, λίγο μετά την αποχώρησή του από τον «Μελωδία», μιλάει για το ραδιόφωνο-playlist, το μέλλον του ραδιοφώνου, το ελληνικό τραγούδι, το σύγχρονο πολιτικό τραγούδι και την κρίση.

Διάβαζα τις προάλλες, έκπληκτη ομολογώ, ότι σταθμός που παίζει αποκλειστικά playlist βρίσκεται στις πρώτες θέσεις της ακροαματικότητας — δεύτερος νομίζω. Ήθελα λοιπόν να σε ρωτήσω τι είδους κοινό είναι αυτό που απολαμβάνει ένα τέτοιο ραδιόφωνο, δικαιώνοντας την πιο φτηνή αλλά κυρίως την πιο απρόσωπη, αυτοματοποιημένη και –κατά τη γνώμη μου ανιαρά– επαναλαμβανόμενη εκδοχή του;

Δεν θα κρίνω τι κοινό είναι αυτό. Είναι ένα κοινό που του αρέσει αυτό το ραδιόφωνο. Είτε γιατί βαριέται τους παραγωγούς είτε γιατί θέλει να ακούει ευχάριστη και οικεία μουσική χωρίς διακοπές. Εξάλλου αυτός ο σταθμός έκανε θραύση στα καταστήματα. Είναι πολύ πιο εύκολο για έναν επιχειρηματία να έχει αυτό τον σταθμό από το να φτιάχνει ο ίδιος cd ή από το ακούγονται στο μαγαζί του ειδήσεις, διαφημίσεις κ.λπ.

Υπήρχαν playlist πριν από δύο και κάτι δεκαετίες, όταν ξεκίνησες να κάνεις μουσικές εκπομπές; Δεν εννοώ τεχνικά, εννοώ αν τις «σήκωνε» το ακροατήριο. Πόσο έχουμε αλλάξει ως κοινό από τότε που πρωτοσυστηθήκαμε μέχρι τώρα που αποχαιρετιστήκαμε — ελπίζω προσωρινά;

Όχι, δεν υπήρχαν. Είναι εισαγόμενο το φαινόμενο. Υποτίθεται πως θα βοηθούσε τους σταθμούς στη «στόχευσή» τους, θα περιόριζε τις «άστοχες» μεταδόσεις τραγουδιών που το συγκεκριμένο κοινό δεν τις άντεχε γιατί το ξεβόλευαν, και θα περιόριζε και τα «μεράκια» του παραγωγού όταν αποφάσιζε να γίνει «διδακτικός» ή «δύσκολος» ή «ψαγμένος». Εγώ αφαιρώ όλα τα εισαγωγικά από τις προηγούμενες λέξεις — με τέτοιους παραγωγούς έχω μεγαλώσει, από τις εμμονές εκείνων αγάπησα το ραδιόφωνο και σαφώς και τους προτιμώ ακόμη κι όταν χάνουν λίγο την ισορροπία της επικοινωνίας προς όφελος μιας προσωπικής έπαρσης, η οποία είναι λίγο ενοχλητική αλλά είναι το κουκούτσι στο καρπούζι. Το παίρνεις όλο μαζί…

Εικονογράφηση του Στάθη για το τραγούδι «Για τον φτωχό B.B.», από τη «Μουσική Πράξη στον Brecht», του Θ. Μικρούτσικου, μετ. Π. Μάρκαρης (από το λεύκωμα «33 τραγούδια εικονογραφημένα», Κέδρος Αθήνα 2000)

Εκτιμάς ότι ζούμε το τέλος του «ζωντανού ραδιοφώνου», ενός ραδιοφώνου φτιαγμένου από ανθρώπους για ανθρώπους, ή είναι υπερβολικά καταστροφολογική η πρόβλεψη; Θέλω να πω, αν υποθέσουμε πως ο νόμος της αγοράς και της ζήτησης δουλεύει, είναι δυνατόν να εξαφανίστηκε ολοσχερώς ο κόσμος εκείνος που ζητάει από ένα μουσικό σταθμό κάτι περισσότερο από μια αδιάφορη μουσική ταπετσαρία των καθημερινών του δραστηριοτήτων;

Πραγματικά, δεν μπορώ να προβλέψω το μέλλον. Πάντα θα υπάρχουν δημιουργικοί άνθρωποι, πομποί, δέκτες, επικοινωνία. Το πώς θα επηρεάσει η τεχνολογία το ραδιόφωνο, πότε θα ακούμε ιντερνετικά ή δορυφορικά ραδιόφωνο στο αυτοκίνητο –φαντάζομαι σύντομα– είναι μάλλον δευτερεύον μπροστά στην επάρκεια του ανθρώπινου δυναμικού και παράγοντα. Θα υπάρχουν ραδιόφωνα για όλα τα γούστα. Όποιος θέλει μόνο μουσική θα τη βρίσκει, όποιος θέλει λόγο θα τον βρίσκει, όποιος θέλει να ζει αδιάφορα θα μπορεί όποιος θέλει να «ξεβολεύεται» θα μπορεί, ότι συμβαίνει και τώρα δηλαδή. Αρκεί ο καθένας να γνωρίζει το αντιστάθμισμα –δεν θα πω το τίμημα– των επιλογών του και όταν φτάνει στο ταμείο να μην κάνει τον Κινέζο…

Το να είσαι βέβαια… υπολογιστής και να κάνεις ραδιόφωνο έχει και τα καλά του: γύρω σου μπορεί να διαλύεται το σύμπαν, να πεθαίνει ο Χατζιδάκις ή ο Γρηγορόπουλος, να καίγεται η μισή Ελλάδα από «ασύμμετρη απειλή» ή να χάνει η ΑΕΚ, αλλά εσύ συνεχίζεις ατάραχος στο επόμενο τραγούδι. Αντιθέτως, το να είσαι άνθρωπος έχει κάποια προβλήματα. Κοντά είκοσι χρόνια στον αέρα, Οδυσσέα, πόσες φορές έχεις βρεθεί κυριολεκτικά στον αέρα μέσα σε αυτά; Θυμάσαι στιγμή που να μην έβρισκες λέξη να αρθρώσεις;

Θυμάμαι όταν έπεσε το αεροπλάνο στο Γραμματικό. Ήταν Δεκαπενταύγουστος, οι περισσότερες εκπομπές μας εκείνο το Σαββατοκύριακο στον «Μελωδία» ήταν ηχογραφημένες. Οι ίδιοι οι παραγωγοί –όσοι είχαν μείνει στην Αθήνα– μου τηλεφώνησαν και μου ζήτησαν να κατέβουν να κάνουν ζωντανές εκπομπές. Τα υπόλοιπα μουσικά ραδιόφωνα δεν άλλαξαν το πρόγραμμά τους. Επίσης θυμάμαι το απόγευμα στις 15 Ιουνίου 1994· είμαι στον αέρα και μαθαίνουμε την είδηση του θανάτου του Μάνου Χατζιδάκι. Κάτι πρέπει να πεις, κάτι πρέπει να κάνεις. Ειλικρινά, δεν θυμάμαι ούτε τί είπα ούτε τι έπαιξα. Αισθάνεσαι πως πρέπει να κάνεις από τα πάντα μέχρι να σιωπήσεις. Και βέβαια πολλά γεγονότα ευχάριστα και ιδιαίτερα δυσάρεστα που μαθαίνεις ή σου συμβαίνουν εν ώρα εκπομπής, στην προσωπική σου ζωή, στους δικούς σου ανθρώπους. Αν σκεφτείς πως έκανα ραδιόφωνο καθημερινά επί 22 χρόνια, μπορείς να φανταστείς πως εκείνα τα δίωρα χώρεσαν πολύ ζωή.

Τώρα βέβαια, εδώ που τα λέμε, ΟΚ με το «ζωντανό μουσικό ραδιόφωνο» και ζήτω του και μπράβο του και όλοι μαζί του είμαστε, αλλά αν είναι να παίζει «τραγούδια για το τίποτα γραμμένα» ή τραγούδια συγκεκριμένων δισκογραφικών εταιρειών και μόνο, εμείς για ποιο πράγμα ακριβώς θα πρέπει να χαιρόμαστε; Που τρώνε ψωμί κάποιοι άνθρωποι; Καθόλου αμελητέο σε τέτοιους καιρούς, δε λέω, αλλά αρκεί αυτό;

Αυτό με τις επιταγές των δισκογραφικών είναι ένα στερεότυπο που αναπαράγεται σε εποχές που δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα. Οι δισκογραφικές είναι εντελώς αδύναμες πια για να παίξουν έναν τέτοιο ρόλο. Αντιθέτως, έχω ακούσει για μεγάλα μαγαζιά της νύχτας που πιέζουν για μεταδόσεις συγκεκριμένων καλλιτεχνών. Έχει μετατοπιστεί η εξουσία… Και επίσης, οι καλλιτέχνες αλλάζουν συχνά εταιρία. Για παράδειγμα, το γεγονός πως τα τελευταία χρόνια οι εφτά από τους δέκα καλλιτέχνες που έπαιζε ο «Μελωδία» συγκεντρώθηκαν στη «Λύρα» και την «Legend» –που είναι η ίδια εταιρία– σημαίνει πως ο «Μελωδία» τα έπαιρνε από τη «Λύρα»; Καταλαβαίνω την καχυποψία και εν μέρει την δικαιολογώ –εκείνο το ρητό για την γυναίκα του Καίσαρα για κάποιο λόγο υπάρχει ακόμα–, όμως πολλές φορές έχουμε να κάνουμε απλώς με εμμονικούς ανθρώπους στις αγάπες τους και όχι με οικονομικά διαπλεκόμενους. Από την άλλη, δεν ξέρω αν έχει νόημα να απολογείσαι για τους φίλους σου. Εννοώ πως πρώτα εκτιμάς το ταλέντο, τη δουλειά και την προσφορά ενός καλλιτέχνη και μετά γίνεται φίλος σου. Το αντίστροφο θα ήταν ύποπτο.

Μέσα σε αυτό το γκρίζο πλαίσιο, πώς τα βλέπεις τα πράγματα για σένα αυτό το φθινόπωρο; Θα ξανακάνεις σύντομα ραδιόφωνο ή προτιμάς να κλοτσάς φύλλα τα «ελεύθερα» απογεύματα σαν εκείνο τον ήρωά σου — στα «Κέρματα» νομίζω;

Δεν το φανταζόμουν ότι δεν θα μου λείπει το ραδιόφωνο. Πολλές φορές σκέφτεσαι ή φοβάσαι ένα γεγονός και μόλις αυτό συμβεί η πραγματικότητά σου δεν έχει καμία σχέση με εκείνο που φανταζόσουν. Ναι, είναι πιθανό να ξανακάνω ραδιόφωνο με τον νέο χρόνο, αλλά δεν είναι η προτεραιότητά μου. Ετοιμάζω δύο προσωπικούς δίσκους για το 2011, έναν με τον Μίλτο Πασχαλίδη και έναν με τον Βασίλη Παπακωνσταντίνου, γράφω σκόρπια τραγούδια για φίλους, ελπίζω μέσα στην νέα χρονιά να έχει τελειώσει ένα βιβλίο που γράφουμε τα τελευταία τρία χρόνια παρέα με τον Θάνο Μικρούτσικο, βασισμένο στην ζωή του, αλλά και στο ελληνικό τραγούδι, αρθρογραφώ στο Δίφωνο και στο protagon.gr, και γενικά τα γραψιματάκια μου με ενδιαφέρουν περισσότερο αυτήν την περίοδο.

Εικονογράφηση του Στάθη για το τραγούδι «Κράτησα τη ζωή μου», από τα «Επιφάνεια» του Μ. Θεοδωράκη, σε ποίηση Γ. Σεφέρη (από το λεύκωμα «33 τραγούδια εικονογραφημένα», Κέδρος Αθήνα 2000)

Συνδέθηκες με αυτό που λέω «καλό ελληνικό τραγούδι» όχι μόνο ως παραγωγός με μια από τις μακροβιότερες και πλέον πετυχημένες μουσικές εκπομπές και διευθυντής ενός σταθμού, αλλά και ως στιχουργός. Αλήθεια, πώς σου ήρθε να γράψεις στίχους; Ο εαυτός σου στο ζήτησε ή οι άλλοι;

Όσο κι αν σου φαίνεται περίεργο, δεν κυνήγησα τίποτα, δεν σκέφτηκα τίποτα πρώτος. Στο ραδιόφωνο με έβαλε το 1989 ο Δημήτρης Δανίκας, δίχως να το ζητήσω, στον 902, το καλύτερο κατ’ εμέ πολυσυλλεκτικό ραδιόφωνο που φτιάχτηκε στην Ελλάδα με πρώτο διευθυντή τον Παύλο Τσίμα. Μου έκαναν και οι δύο –και αργότερα ο Γιώργος Θαλασσινός– το δώρο της ελευθερίας και της εμπιστοσύνης –ήμουν μόλις 21 χρονών– και τους το χρωστάω. Αυτό το δώρο προσπάθησα κι εγώ με τη σειρά μου να το «επιστρέψω» στους νεότερους παραγωγούς ως διευθυντής, γι αυτό δεν θα μπορούσα ποτέ να υπηρετήσω το play list του απόλυτου ελέγχου. Ούτε στίχους είχα σκεφτεί ποτέ να γράψω. Με παρότρυνε ο Διονύσης Τσακνής το 1992. Του είχαν ζητήσει να γράψει ένα τραγούδι για την Βούλα Σαββίδη και μου πρότεινε να γράψω τους στίχους, Ήταν το πρώτο μου τραγούδι, το «Ζεϊμπέκικο της Πατησίων».

Αναρωτιόμαστε συχνά πυκνά γιατί «δεν γράφονται πλέον μεγάλα ελληνικά τραγούδια». Εσύ τι λες; Ως μέρος πλέον του –επίτρεψέ μου τη χρήση της λέξης, δεν έχει αρνητικό φορτίο– κυκλώματος που «γράφει ελληνικά τραγούδια», όταν το ακούς ενοχλείσαι ή προσυπογράφεις;

Με τι μέτρα μετράς τα «μεγάλα» τραγούδια; Με την πανεθνική αποδοχή τους; Αυτή είναι δύσκολο να υπάρξει στις μέρες μας γιατί η κοινωνική διαστρωμάτωση είναι πολύ πιο σύνθετη και συμπαγής και δύσκολα ένα τραγούδι θα καταφέρει την κάθετη τομή. Το μόνο κριτήριο είναι να συγκλονίσει ή απλώς να συγκινήσει εσένα προσωπικά. Τότε είναι ένα μεγάλο τραγούδι, ακόμη κι αν το πιστεύεις μόνο εσύ. Για να μην παρεξηγηθώ βέβαια, δεν υποστηρίζω πως το τραγούδι των λίγων είναι καλύτερο ή ποιοτικότερο, με γοητεύει κι εμένα το τραγούδι περασμένων δεκαετιών που ήταν και μαζικό και προσωπικό, εξέφραζε με ιδιαίτερο ένστικτο μια ολόκληρη εποχή και το μεγαλύτερο κομμάτι της κοινωνίας, αλλά δεν ξέρω αν μπορούμε να το έχουμε ξανά.

Είναι σαφές ότι κάποιος περνάει κρίση. Το ερώτημα είναι ποιος. Το ελληνικό τραγούδι; Ή μήπως η ελληνική κοινωνία;

Πάντα υπήρχε μια κρίση. Δεν υπήρξε καμία εποχή που να μην έβγαλε «γκρίνια» και νοσταλγία ή εξιδανίκευση της αμέσως προηγούμενης. Έχουμε κι εμείς τα θέματα μας και είναι σοβαρά. Είχα πει κάποτε πως το ελληνικό τραγούδι είναι το σημαντικότερο δευτερεύον πράγμα στη ζωή μου. Από την πλευρά μου προσπαθώ να κάνω το καλύτερο που μπορώ, στους στίχους μου, αλλά είναι τόσο βίαιη η εποχή της φτώχειας που ανοίγεται μπροστά μας, που δεν μου περισσεύουν δάκρυα για το τραγούδι και την κρίση του — αν υπάρχει.

Για το πολιτικό τραγούδι τι λες; Έχει τελειώσει ολοσχερώς ή έχει τελειώσει μόνο το πολιτικό τραγούδι όπως το μάθαμε από τον Θεοδωράκη, τον Λοΐζο και μια σειρά από στιχουργούς κι ερμηνευτές της δεκαετίας του ’70 και των αρχών του ’80; Οι πιτσιρικάδες που ακούνε Αctive Μember τι ακούνε κατά τη γνώμη σου; Pop ή μήπως το πολιτικό τραγούδι της γενιάς τους;

Είναι μεγάλο θέμα ο ορισμός του τι είναι πολιτικό τραγούδι και δεν νομίζω πως μπορώ να αναπτύξω εδώ την άποψή μου. Σαφώς και δεν τελείωσε και δεν πρόκειται να τελειώσει. Οι εποχές του Μίκη, του Μικρούτσικου και του Λοΐζου φωνάζαν από μόνες τους και το ζητούσαν. Είτε το επικό, λυρικό και μαζικό του Θεοδωράκη είτε το ιδιαίτερα τολμηρό τόσο σε φόρμα όσο και σε περιεχόμενο του Μικρούτσικου της εποχής 1974-1981. Ο Θάνος είναι ο τελευταίος της γενιάς του που είναι ενεργός δίχως να τρώει από τα έτοιμα. Για τους ακροατές των Active Member δεν θα μπορούσα να μιλήσω για το τί είναι, γιατί δεν είναι μία μάζα ανθρώπων ομογενοποιημένη. Οι Active Member έχουν κάνει ένα μεγάλο καλό και ένα μικρό κακό. Το μεγάλο καλό είναι που υπάρχουν, είναι σπουδαίοι. Το κακό –αλλά δεν ευθύνονται– είναι πως πολλοί θεώρησαν πως αυτό που κάνει ο Μιχάλης είναι εύκολο. Δεν είναι καθόλου. Τα υλικά δεν είναι μόνο δύο λούπες και ένας καταγγελτικός λόγος. Είναι πολλά περισσότερα. Γι’ αυτό και οι Αctive Μember είναι κατά την γνώμη μου –παρά το γεγονός πως η φόρμα τους δεν ανήκει στην παράδοση του ελληνικού τραγουδιού– το μόνο συγκρότημα αυτού του ιδιώματος που ανήκει στον κορμό του ελληνικού τραγουδιού, εκείνον τον κορμό που περιλαμβάνει, από τον Μάρκο και τον Τσιτσάνη μέχρι τους μεγάλους λαϊκούς, τους σπουδαίους έντεχνους, τους νεότερους τραγουδοποιούς.