Το χρέος έπαψε να είναι βιώσιμο κυρίως με ευθύνη των δανειστών

σκίτσο του Πέτρου Τ. Τσιολάκη

συνέντευξη του Ευκλείδη Τσακαλώτου

στον Δημήτρη Χρήστου 

από την Αυγή της Κυριακής

Η αναδιάρθρωση είναι πλέον αναπόφευκτη και δεν είναι ακριβώς σαν την υποτίμηση. Χρειάζεται μια μεγάλη συζήτηση, με όρους κοινωνίας, για τους στόχους και τα μέσα. Η κυβέρνηση, είτε από ανικανότητα, είτε σκοπιμότητα, θα επιτρέψει τους όρους να επιβληθούν από τους πιστωτές μας σημειώνει μιλώντας στην "Αυγή" ο Ευκλείδης Τσακαλώτος, καθηγητής οικονομίας του Πανεπιστημίου Αθηνών.  Αναλυτικά η συνέντευξη:

- Οι διαξιφισμοί για το αν συμφέρει ή δεν συμφέρει η αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους καλά κρατούν. Προηγείται όμως ένα ερώτημα. Μπορεί να αποφευχθεί;

- Οι πιστωτές μας δεν πρόκειται να πάρουν πίσω όλα που τους χρωστάμε. Νομίζω, ό,τι και να λέει η κυβέρνηση, κανείς δεν πιστεύει πια το αντίθετο. Με αυτή την έννοια μια αναδιάρθρωση είναι αναπόφευκτη. Και αυτό είναι δίκαιο γιατί η μισή ντροπή (και περισσότερη θα έλεγα εγώ) σε μια μη βιώσιμη συσσώρευση χρέους βρίσκεται σε αυτούς που δάνειζαν και όχι μόνο στους δανειζόμενους. Δεν μπορεί να συνεχίσει ένα καθεστώς όπου οι πιστωτές απολαμβάνουν μεγάλα ασφάλιστρα κινδύνου όταν δανείζουν σε πιο επισφαλείς δανειστές, και πάντα να παίρνουν πίσω όλα τα χρήματα τους.

Από εκεί και πέρα έχει τεράστια σημασία ποιος παίρνει την πρωτοβουλία μιας αναδιάρθρωσης, με ποιους συσχετισμούς και με ποιους σκοπούς. Το επιχείρημα της κυβέρνησης, και των «προθύμων» όπως η κ. Μπακογιάννη, ότι η συζήτηση για την αναδιάρθρωση βλάπτει τη χώρα δεν στέκει. Η αναδιάρθρωση δεν είναι ακριβώς σαν την υποτίμηση. Χρειάζεται μια μεγάλη συζήτηση, με όρους κοινωνίας, για τους στόχους και τα μέσα. Η κυβέρνηση, είτε από ανικανότητα, είτε σκοπιμότητα, θα επιτρέψει τους όρους να επιβληθούν από τους πιστωτές μας. Δεν βλέπω καμία κίνηση για τη διαμόρφωση άλλων συσχετισμών, ιδιαίτερα με τις άλλες εμπλεκόμενες χώρες του Νότου. Για αυτόν τον λόγο εμείς σωστά μιλάμε για αναδιαπραγμάτευση και όχι αναδιάρθρωση, και για υπερεθνικές λύσεις.

- Οι συστηματικές πλέον διαφοροποιήσεις του τέως πρωθυπουργού Κ. Σημίτη, πώς μπορεί να ερμηνευτούν; Αφορούν απλά διαφορετικές ομάδες, απόψεις και συμφέροντα εντός του ΠΑΣΟΚ ή έχουμε να κάνουμε και με διαφορετικό, σε ευρωπαϊκό επίπεδο σχεδιασμό, καθώς ο Γιώργος Παπανδρέου φαίνεται να βρίσκεται εκτός σοσιαλδημοκρατικών ορίων στην πολιτική που εφαρμόζει;

- Από αυτήν την άποψη, με τη συνέντευξη του, ο κ. Σημίτης καλώς παρεμβαίνει. Αλλά δεν προχωράει καθόλου τον διάλογο γιατί δεν θέτει τα θέματα των στόχων και των συσχετισμών. Για το «όλον» ΠΑΣΟΚ, οι στόχοι και οι συσχετισμοί είναι δεδομένοι. Δεν βλέπουμε καμία αναθεώρηση σε αυτόν τον χώρο, ούτε στο θεωρητικό επίπεδο, ούτε στο πολιτικό. Η «αυτοκριτική» που ασκείται έχει να κάνει με το ότι δεν εφάρμοσαν τις νεοφιλελεύθερες συνταγές πριν το 2008 με την αναγκαία συνέπεια. Ότι οι «μεγάλες μεταρρυθμιστικές παρεμβάσεις» μπορεί να είναι στην εντελώς λάθος κατεύθυνση δεν τους περνάει από τον νου. Οι διαφορές έχουν να κάνουν πιο πολύ με το πώς οι ελίτ θα μπορέσουν καλύτερα να επιβάλουν τα νεοφιλελεύθερα προτάγματα της προ 2008 εποχής και πώς θα ξεπεραστούν οι αντιστάσεις.

- Μπορούμε να ελπίζουμε πως πιθανή ήττα του Σαρκοζί στη Γαλλία και της Μέρκελ στη Γερμανία, θα προκαλέσουν νέες αναζητήσεις για την κατάλληλη ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική, με αναβάθμιση του ρόλου και των αρμοδιοτήτων της ΕΚΤ;

- Τα πράγματα είναι ελαφρώς διαφοροποιημένα σε σχέση με την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία, τουλάχιστον όσο είναι στην αντιπολίτευση. Στη Γαλλία και Γερμανία, αλλά και στη Βρετανία, υπάρχουν διεργασίες μερικής αμφισβήτησης των νεοφιλελεύθερων προταγμάτων. Μια ήττα της Μέρκελ και του Σαρκοζί θα μπορούσε, υπό προϋποθέσεις, να διευρύνει την ατζέντα σε σχέση με την οικονομική και χρηματοπιστωτική αρχιτεκτονική της Ε.Ε. Αλλά δεν βλέπω η σοσιαλδημοκρατία να επιστρέφει σε μια θεώρηση που βασίζεται σε λαϊκές κινητοποιήσεις για την αλλαγή συσχετισμών. Έχουν «ξεχάσει» πως εγκαταστάθηκε η ηγεμονία τους στις πρώτες μεταπολεμικές δεκαετίες. Τώρα ανησυχούν για την κοινωνική τους βάση, προβληματίζονται για τα αδιέξοδα των τωρινών πολιτικών, αλλά μέχρι εκεί. Τα όποια ανοίγματα της σοσιαλδημοκρατίας θα είναι παρασιτικά στις παρεμβάσεις της ευρύτερης αριστεράς. Η πορεία του Ομπάμα, μετά την εκλογή του, είναι ενδεικτική. Αντί να χαράξει μια νέα πορεία, όπως είχε υποσχεθεί, προσπάθησε να τα βρει με τους ρεπουμπλικάνους, με αποτέλεσμα οι τελευταίοι να καθορίζουν την ατζέντα. Δεν είμαι πια πολύ αισιόδοξος ότι, υπό αυτές τις συνθήκες, η Ε.Ε. όπως εξελίσσεται μπορεί εύκολα να αλλάξει κατεύθυνση. Και αν δεν αλλάξει, κατά την άποψη μου, δεν αποτελεί βιώσιμη οντότητα.

- Στην περίπτωση που η αναδιάρθρωση είναι αναπόφευκτη τι είδους ρυθμίσεις μπορεί να γίνουν ώστε να μην καταστραφούν, όπως λένε, οι ελληνικές τράπεζες και να θιγούν ασφαλιστικά ταμεία που κατέχουν ελληνικά ομόλογα;

- Ούτε στην Ελλάδα, αλλά ούτε και στην Ε.Ε., έχει λυθεί το πρόβλημα των τραπεζών. Σε οποιαδήποτε αναδιάρθρωση οι τράπεζες θα έχουν περαιτέρω προβλήματα, ιδιαίτερα αν η αναδιάρθρωση στηρίζεται περισσότερο στο «κούρεμα» και λιγότερο στην επιμήκυνση. Αφού ένα κούρεμα θα σήμαινε ότι οι τράπεζες θα έχαναν ένα μέρος των επενδύσεων τους σε κρατικά ομόλογα, θα πρέπει να βρουν νέους πόρους για την κεφαλαιακή επάρκειά τους. Επί πλέον, οι τράπεζες θα αντιμετώπιζαν προβλήματα χρηματοδότησης γιατί θα αυξανόταν η τάση εκροής καταθέσεων. Αυτό θα οδηγούσε σε ένα νέο γύρο πιστωτικής συμφόρησης, καθώς θα πρέπει οι τράπεζες να μειώσουν τα δάνεια που δίνουν.

Βραχυπρόθεσμα το πρόβλημα της κεφαλαιακής επάρκειας θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί με το να επιτραπεί στις τράπεζες περισσότερος χρόνος για τις αναγκαίες διαρθρωτικές κινήσεις τους. Με άλλα λόγια οι απώλειες από τα κρατικά ομόλογα θα αναπληρωνόταν σταδιακά από τα κέρδη των επόμενων χρόνων. Το πρόβλημα της χρηματοδότησης θα χρειαζόταν τη στήριξη της ΕΚΤ. Αλλά ας μη γελιόμαστε, τα προβλήματα θα ήταν οξύτατα.

Αυτοί που αμφισβητούν την ανάγκη για μια ριζική κοινωνικοποίηση του τραπεζικού συστήματος αγνοούν το πόσο η βιωσιμότητα των τραπεζών εξαρτάται από κρατικές χρηματοδοτήσεις και εγγυήσεις, και την άρρητη εγγύηση ότι και πάλι θα σωθούν, θα κοινωνικοποιηθούν οι ζημιές δηλαδή, σε μια μελλοντική κρίση. Η ριζική κοινωνικοποίηση χρειάζεται, όμως, και για να αλλάξει κατεύθυνση το τραπεζικό σύστημα, για να περιοριστούν οι κερδοσκοπικού τύπου δραστηριότητες, που έχουν ελάχιστη κοινωνική απόδοση (αλλά μεγάλη ιδιωτική απόδοση βεβαίως), και να στραφούν στην εξυπηρέτηση των αναγκών της οικονομίας και της κοινωνίας. 

 

- Αρκεί μια σχετικά ικανοποιητική αναδιάρθρωση για να εξασφαλιστούν ικανοί επενδυτικοί πόροι που να βγάλουν σταδιακά την ελληνική οικονομία από την άγρια ύφεση; Υπάρχει πλέον ικανός δημόσιος τομέας να σχεδιάσει αποτελεσματικές αναπτυξιακές πολιτικές; Ποιος και πώς θα βάλει μπροστά τη μηχανή;

- Η αριστερά έχει πολλές προτάσεις για μια ριζική αναδιάρθρωση του χρέους, όπως φάνηκε στο πρόσφατο συνέδριο της ΚΕΑ. Κατά την άποψη μου πρέπει να επιμείνουμε ότι το χρέος είναι ευρωπαϊκό πρόβλημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί στο ευρωπαϊκό επίπεδο. Συγχρόνως, όμως, η αριστερά έχει επισημάνει ότι η παγκόσμια οικονομική κρίση δεν είναι πρωτίστως μια δημοσιονομική κρίση του κράτους. Αντιθέτως η κρίση φέρνει σε αμφισβήτηση ολόκληρο το νεοφιλελεύθερο οικονομικό μοντέλο, αλλά και το προηγούμενο μοντέλο της σοσιαλδημοκρατικής συναίνεσης.

Μπορείς να αμφισβητήσεις το παρόν καθεστώς, μας λέει ο Μαρξ, χωρίς να είσαι υποστηρικτής του παλιού (“Ancien Regime”). Θέλω να πω ότι οι προτάσεις της αριστεράς για το πώς θα δημιουργηθεί ο πλούτος που θα ξεπληρώσει το χρέος, και που θα αποτρέψει τη συσσώρευση νέων χρεών, και για τις επενδυτικές προτεραιότητες πρέπει να εμπνέονται από την εικόνα που έχουμε για μια άλλη οικονομία και κοινωνία. Δεν πρέπει να μιλάμε γενικώς για την ανάπτυξη, κάτι που κάνει ακόμα και η Ν.Δ., παραμερίζοντας με αυτόν τον τρόπο το βασικό ερώτημα της αριστεράς - ποιος παράγει τι με ποιο τρόπο και ποιος ωφελείται. Τα νέα καταναλωτικά και παραγωγικά πρότυπα που ανέδειξε ο Συνασπισμός, σε σχέση με την οικονομία των αναγκών, στο πρόσφατο προγραμματικό συνέδριο του, δεν αποτελούν έναν αφηρημένο στοχασμό μόνο για το μέλλον. Αποτελούν ένα οδηγό για τις παρεμβάσεις μας σήμερα για ένα διαφορετικό τραπεζικό σύστημα, για ένα δημοκρατικό προγραμματισμό, για ένα δημόσιο τομέα που ανταποκρίνεται στις κοινωνικές ανάγκες, και για την ενεργοποίηση των ζωντανών δυνάμεων του κόσμου της εργασίας. Μόνο έτσι οι βραχυπρόθεσμες μας απαιτήσεις, για τη ριζική αναδιανομή του εισοδήματος για παράδειγμα, θα φανούν ότι στηρίζονται από ένα βιώσιμο οικονομικό και κοινωνικό μοντέλο.

 

 

 

- ο Ευκλείδης Τσακαλώτος είναι καθηγητής οικονομίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.