Η κατάλυση της εθνικής ανεξαρτησίας πίσω από την οικονομική εξάρτηση

συνέντευξη  του Μανώλη Γλέζου

στον Μιχάλη Σιάχο 

από το Δρόμο της Αριστεράς

Για κυβέρνηση υποταγμένη στα συμφέροντα των ξένων που οδηγεί στην κατάλυση της εθνικής ανεξαρτησίας κάνει λόγο μιλώντας στο Δρόμο ο Μανώλης Γλέζος, τονίζοντας χαρακτηριστικά ότι όποιος δεν βλέπει ότι το υπόβαθρο της οικονομικής εξάρτησης είναι η εθνική ανεξαρτησία, αποπροσανατολίζει το λαό. Το ιστορικό στέλεχος της Αριστεράς, συνδέει, επίσης, την ανακίνηση των ελληνοτουρκικών με τα επίδικα της συγκυρίας, σημειώνοντας ότι «είναι ένας ακόμα παράγοντας καταπίεσης και υποταγής της Ελλάδας».

Αναφερόμενος στον ΣΥΡΙΖΑ, ο Μανώλης Γλέζος υπογραμμίζει ότι αν και δεν μπόρεσε να εκφραστεί ενιαία στις πρόσφατες εκλογές, ωστόσο, «υπάρχει. Δεν διαλύθηκε και εξακολουθεί να αποτελεί την ελπίδα και τον πόλο συσπείρωσης στον κόσμο της Αριστεράς». Επίσης ζητά την άμεση σύγκλιση της Γραμματείας και τη διεξαγωγή 4ης Πανελλαδικής. Τέλος σχολιάζοντας την πρωτοβουλία του Μίκη Θεοδωράκη, επισημαίνει ότι «με το πολιτικό αισθητήριο που έχει, έπιασε τον παλμό και διείδε από τι έχει ανάγκη ο τόπος» και καταλήγει: «Το επόμενο βήμα, είναι όχι βέβαια να δημιουργηθεί το 51ο κόμμα της Αριστεράς, αλλά να κληθούν όλοι, χωρίς εξαιρέσεις και ηγεμονισμούς, σε μια κοινή σύσκεψη ευθύνης για την εξεύρεση της καλύτερης λύσης».

Η οικονομία σε βαθιά κρίση, λοιπόν; Τι εκτιμά ο Μανώλης Γλέζος;
 

Αρχικά να πω ότι από τη διάρκεια της κατοχής επιστήμονες, ειδικοί οικονομολόγοι, είχαν αρχίσει και δημιουργούσαν πρόγραμμα το οποίο εμφανίστηκε στη δημοσιότητα το 1945 και έδειχνε πώς μπορεί η χώρα να σωθεί από το ξένο κεφάλαιο. Δηλαδή, για μας η οικονομία συνδέεται με το πρόβλημα της εθνικής ανεξαρτησίας. Το 1821-28 απελευθερωθήκαμε, κερδίσαμε τη λευτεριά μας, αλλά δεν κερδίσαμε την εθνική μας ανεξαρτησία. Οικονομικά η χώρα ήταν υποταγμένη στους ξένους και συνεχώς δανειζόταν. Η οικονομία της χώρας είναι υποταγμένη, δεν μας αφήνουν να δημιουργήσουμε ούτε βαριά βιομηχανία, ούτε αξιοποίηση των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας μας επιτρέπουν. Συνεπώς, όταν μιλάμε εδώ για την οικονομία της χώρας, το βασικό θέμα είναι η εθνική ανεξαρτησία. Θα αποκτήσουμε εθνική ανεξαρτησία ή δεν θα αποκτήσουμε;
 

Ας πάμε στα δημόσια οικονομικά. Τα δημόσια οικονομικά είναι έσοδα και έξοδα. Να δούμε τα έξοδα. Για ποιο λόγο η Ελλάδα να πληρώνει για εξοπλιστικές δαπάνες ένα τεράστιο ποσό, όταν όλες οι άλλες χώρες της Ευρώπης, έχουν το μισό και πιο κάτω; Λένε πολλοί ότι είναι η απειλή της Τουρκίας. Αν είναι δυνατόν. Και τονίζω: ο στρατός της Ιταλίας ήταν 8 εκατ. λόγχες, όπως έλεγε ο Μουσολίνι, ενώ ο πληθυσμός της Ελλάδας ήταν τότε 7.335.000. Δεν είχαμε αεροπλάνα και άρματα μάχης. Τελικά τους νικήσαμε ή όχι; Σημασία έχει η απόφαση. Εδώ μπαίνει και το άλλο θέμα. Τα σύνορα της Ε.Ε. πού είναι; Και γιατί να προσβάλει η Τουρκία τα σύνορα της Ε.Ε.; Πού είναι οι άλλες χώρες; Έτσι αποκαλύπτεται ολόκληρη η συμπαιγνία. Άρα, πρώτο δραστικό μέτρο η απόφαση για μια 5ετία να μην κάνουμε κανένα εξοπλιστικό πρόγραμμα.
 

Επίσης, το ΔΝΤ εστίασε πολύ την προσοχή του στο θέμα του διογκωμένου αριθμού των υπαλλήλων του κρατικού μηχανισμού. Εδώ γίνεται μία απάτη και μια συμπαιγνία ανάμεσα στο ΔΝΤ και στην κυβέρνηση. Άλλο είναι οι τομείς της Υγείας, της Παιδείας, της Έρευνας και της Ανάπτυξης, που έχουν κενά και παίρνουν τα λιγότερα κονδύλια του προϋπολογισμού και στους οποίους δεν μπορεί να γίνει καμιά περικοπή και άλλο είναι το ζήτημα των διογκωμένων υπουργείων, όπου ο κρατικός μηχανισμός πλεονάζει από τους αργόμισθους, τους υψηλόμισθους, τους πολυθεσίτες και όλο αυτόν τον εσμό των συμβούλων, οι οποίοι δεν έχουν άλλο στόχο από το πώς θα ξαναβγάλουν βουλευτή τον υπουργό τους για να διατηρήσουν τις θέσεις τους. Δεν μπορούμε συνεπώς να τα συγχέουμε.
 

Επίσης, το θέμα των εξόδων μπορεί να αντιμετωπιστεί αν κοπούν αποφασιστικά οι προκλητικές φοροαπαλλαγές του κεφαλαίου.
 

Η Αριστερά, λοιπόν, έχει προτάσεις και στους νεοφώτιστους φωστήρες που λένε ότι θέλουμε να καταστρέψουμε την οικονομία της χώρας, απαντάμε ότι δεν θέλουμε να καταστρέψουμε την οικονομία του ελληνικού λαού, αλλά θέλουμε να καταστρέψουμε την οικονομία των μονοπωλίων. Θέλουμε να καταστρέψουμε την απληστία της κερδοφορίας, όχι τα πραγματικά συμφέροντα της χώρας. Πρέπει να γίνει συνείδηση στον ελληνικό λαό ότι μπορούσαμε να βγούμε από το αδιέξοδο, εάν είχαμε μια κυβέρνηση πραγματικά λαϊκή, πατριωτική και όχι υποταγμένη στους ξένους. Αυτό είναι το κύριο πρόβλημα. Η υποταγμένη στα συμφέροντα των ξένων κυβέρνηση δημιουργεί όλα τα ζητήματα.
 

Συνεπώς, δεν μιλάμε μόνο για οικονομική εξάρτηση. Η εθνική κυριαρχία έχει καταλυθεί. Όποιος δεν δει, ότι το υπόβαθρο όλης της υπόθεσης είναι η εθνική ανεξαρτησία, αποπροσανατολίζει το λαό.

Είδαμε από τη Βουλή και το Μέγαρο Μαξίμου το διευθυντή του ΔΝΤ να μιλά στον ελληνικό λαό για «γιατρούς και θεραπείες»…
 

Σ’ όλο τον ελληνικό λαό θύμισε αμέσως την πρόσφατη δικτατορία και το δικτάτορα, που έβαλε σε γύψο τον ελληνικό λαό, γιατί αποφάσισε ότι είναι άρρωστος.
 

Το θέμα, όμως, που προκύπτει απ’ αυτού του είδους τη συμπεριφορά είναι: με ποιο δικαίωμα κλήθηκε να μιλήσει στο ελληνικό Κοινοβούλιο ο διευθυντής τους Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου; Ποιος του έδωσε τη δυνατότητα να αποφαίνεται μ’ αυτόν τον τρόπο και να μιλάει μ’ αυτό το ύφος; Δυστυχώς η σημερινή κυβέρνηση, η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Οπότε ανακύπτει και πάλι το θέμα της Εθνικής Ανεξαρτησίας και ο αγώνας για να την αποκτήσουμε.

Συνδέονται τα προηγούμενα με το γεγονός ότι ξανανοίγει πάλι η κουβέντα για τα ελληνοτουρκικά;
 

Υπάρχει η λεγόμενη απειλή του casus belli σε πιθανή επέκταση των χωρικών μας υδάτων στα 12 μίλια. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι το Αιγαίο είναι ελληνική θάλασσα και δεν είναι ζήτημα σωβινισμού, αλλά διεθνούς δικαίου. Δεν ξεκινάω από καμιά αντίληψη εθνικιστική. Ξεκινάω από μια αντίληψη ουσιαστική. Γιατί ζητάω τα 12 μίλια; Ακριβώς για να σταματήσει η Τουρκία (όπου τα 6 μίλια αφήνουν κενά στο Αιγαίο) να διεκδικεί. Επίσης, να ρωτήσω, γιατί η Τουρκία εφαρμόζει τα 12 μίλια και στον Εύξεινο Πόντο και στη Μεσόγειο και δεν έχουμε δικαίωμα εμείς; Γιατί δύο μέτρα και δύο σταθμά; Γιατί εκείνοι και όχι εμείς; Συνεπώς, η όλη ιστορία είναι φανερή. Από χρόνια θέλουν τη συνεκμετάλλευση του Αιγαίου. Και φυσικά το σχέδιο υπάρχει και οι εταιρίες είναι έτοιμες να ’ρθουν για να κάνουν τη συνεκμετάλλευση, με στόχο να δίνουν ένα ποσοστό στην Τουρκία, ένα ποσοστό στην Ελλάδα και το υπόλοιπο να το κρατάνε αυτές.

Άρα, λέτε, ότι δεν είναι τυχαίο που αυτή την περίοδο ξανανοίγει το θέμα;
 

Είναι ένας ακόμα παράγοντας καταπίεσης και υποταγής της Ελλάδας. Με την Τουρκία είμαστε γείτονες και θα παραμείνουμε. Δεν μας χωρίζει τίποτε με τον τουρκικό λαό. Η φιλία των λαών πρέπει να παραμερίσει τις σοβινιστικές αντιλήψεις και να διώξει τους ξένους παράγοντες που για τα δικά τους συμφέροντα εξωθούν σε διχόνοιες.

Να περάσουμε στο θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων που εσείς το βάζετε εδώ και πολλές δεκαετίες…
 

Έχουμε πει και το έχουμε αποδείξει ότι στόχος μας είναι η φιλία ανάμεσα στον ελληνικό και τον γερμανικό λαό. Αλλά δεν μπορεί η Ελλάδα να στραγγαλίζεται σήμερα γιατί χρωστάει και ο άλλος που μας υποχρέωσε να του δανείσουμε στη διάρκεια της κατοχής να μην πληρώνει. Σε όλη την ιστορία της η Ελλάδα δανείζεται. Γιατί εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να πληρώσουμε και δεν είναι υποχρεωμένη η Γερμανία; Το 1946 συνήλθε στο Παρίσι η διάσκεψη των 19 χωρών που πολέμησαν στην Ευρώπη το ναζισμό και υποβάλαμε ένα αίτημα 13 δισ. Τα κατεβάσαμε σε 11,5 δισ. δολάρια και τελικά αποφάσισαν 7,1. Βλέπεις ότι πάντα -χωρίς να υπάρχει Ε.Ε. και διευθυντήριο- οι ισχυροί καταπίεζαν την Ελλάδα. Επίσης, αποφασίστηκε να μας πληρώσουν –έστω και με λίγα- η Ιταλία και η Βουλγαρία, οι οποίες και πληρώσανε. Θα βλέπανε ποτέ οι Ιταλοί και οι Βούλγαροι ελληνικό χώμα αν δεν ήταν η Γερμανία; Όχι. Ε, πώς γίνεται να πληρώνουν αυτοί και η Γερμανία να αρνείται; Δηλαδή ποια λογική, ποια νομιμοποίηση αυτοεξαίρεσης έχει η Γερμανία; Να σημειώσω, επίσης, ότι εάν δεν υπάρχει σήμερα Χίτλερ στη Γερμανία, αυτό σ’ ένα μεγάλο βαθμό οφείλεται και στον ελληνικό λαό. Για λόγους ευγνωμοσύνης και μόνο θα ’πρεπε σήμερα η Γερμανία όχι μόνο να ’χει πληρώσει, αλλά να στέκεται και φύλακας, να λέει μην πειράζετε την Ελλάδα. Αυτό περιμένω από τη Γερμανία σήμερα. Και το πνεύμα το δικό μας και του Εθνικού Συμβουλίου Διεκδίκησης των οφειλών μας από τη Γερμανία προς την Ελλάδα είναι αυτό.
 

Το θέμα, λοιπόν, των γερμανικών επανορθώσεων αποκτά ιδιαίτερη σημασία. Τα χρήματα αυτά είναι ιερά. Και μιλάμε για τεράστια ποσά. Τα 7 δισ. 100 εκατομμύρια δολάρια, αγοραστικής αξίας του 1938, σήμερα είναι 108 δισ. ευρώ χωρίς τους τόκους. Για βάλε 108 με 3% από το 1945 και δώθε. Για βάλε και 54 δισ. το αναγκαστικό δάνειο, πάμε στα 162 δισ. ευρώ χωρίς τους τόκους.

Με τον ΣΥΡΙΖΑ τι βλέπετε;
 

Θα φανεί παράξενο, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ, παρά την αποτυχία του να εκφραστεί σε ενιαίο σχήμα στις πρόσφατες εκλογές, υπάρχει. Δεν διαλύθηκε και εξακολουθεί να αποτελεί την ελπίδα και τον πόλο συσπείρωσης στον κόσμο της Αριστεράς.

Πού στηρίζετε αυτή τη βεβαιότητα;
 

Στο γεγονός ότι μετεκλογικά δεν τράβηξε, κανένας από τους ξεχωριστούς συνδυασμούς που σχηματίστηκαν, τον δικό του δρόμο, έξω από τον ΣΥΡΙΖΑ και όλοι στρέφονται και πάλι στην κοινή προσπάθεια.

Σύμφωνοι, αλλά είναι δυνατόν να υπάρξει ΣΥΡΙΖΑ με αντιμέτωπες παρατάξεις;
 

Όχι βέβαια. Ο ΣΥΡΙΖΑ αποτελεί μια ιστορική κατάκτηση της Αριστεράς και οφείλουμε όλοι: Πρώτον, να σεβαστούμε το ιδρυτικό της θεμέλιο: συνεργασία πολιτική, χωρίς ηγεμονισμούς και εξαιρέσεις και κοινή δράση για την αντιμετώπιση της αντιλαϊκής λαίλαπας των μονοπωλίων όπως εκφράζεται με την τρόικα. Δεύτερον, να κατανοήσουμε, επιτέλους, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι μόνον οι συνιστώσες πολιτικές δυνάμεις, που τον ίδρυσαν, αλλά είναι και οι ΣΥΡΙΖίτες και οι ΣΥΡΙΖίτισσες, οι οποίοι προσήλθαν στον ΣΥΡΙΖΑ και αξιώσουν –με το δίκιο τους– να έχουν γνώμη, και να εκφράζονται στα κέντρα λήψης αποφάσεων.

Όμως, ενώ οι πολιτικές εξελίξεις είναι καταιγιστικές δεν μπορεί να συγκληθεί ούτε η Γραμματεία…
 

Σωστό. Έχουν περάσει τέσσερις μήνες και δεν έχει συνεδριάσει ούτε μια φορά. Η λειτουργία και η παρουσία της Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ στο πολιτικό γίγνεσθαι από μόνη της, ούτε αντικαθιστά ούτε επιτρέπεται να υποκαθιστά τον ΣΥΡΙΖΑ.

Τι προτείνετε να γίνει;
 

Άμεση σύγκλιση της Γραμματείας και πιο άμεση εφαρμογή των αποφάσεων των Πανελλαδικών Συνδιασκέψεων. Σύγκλιση της 4ης Πανελλαδικής και δημιουργία Πανελλαδικού Οργάνου (ένα είδος Κεντρικής Επιτροπής) ώστε να κατοχυρώνεται η συμμετοχή των μελών του ΣΥΡΙΖΑ και να εκφράζεται η γνώμη τους.
 

Οι Ενεργοί Πολίτες, από πολύ πριν, έχουν προτείνει τη δημιουργία ενός τέτοιου οργάνου, μετά περισσής επιμονής. Ενώ δεν υπήρξε αντίρρηση επί της αρχής συζητάμε ακόμα επί… των άρθρων.
 

Συνεπώς, το κύριο, το βασικό, το πρωτεύον θέμα αυτή τη στιγμή είναι η λειτουργία του ΣΥΡΙΖΑ. Τα γεωγραφικά και κλαδικά κύτταρα και η Γραμματεία οφείλουν, χωρίς χρονοτριβή, να συνεδριάσουν, διότι είναι ανεπίτρεπτο η οργή του λαού να οδηγεί στην αποχή, στην περιθωριοποίηση και σε μεμονωμένες δράσεις μονήρους και αδιέξοδης κατεύθυνσης.  Ο κόσμος αναζητά την Αριστερά και δεν την βρίσκει. Μαθαίνει ότι στα χρόνια της κατοχής υπήρχε το ΕΑΜ και στη μετεμφυλιακή περίοδο η ΕΔΑ, όπου εκφράζονταν και μετουσιώνονταν οι πόθοι του λαού. Ψάχνει και τώρα να βρει κάτι παρόμοιο και χάνεται στο λαβύρινθο των 50 οργανώσεων της Αριστεράς, όπου η κάθε μία ανεμίζει τη σημαία της αυθεντικής αλήθειας και διαγράφει τις άλλες 49, ως οπορτουνιστικά, λιγκβινταριστικά, σεχταριστικά και φραξιονιστικά ιδιοσκευάσματα.
Πώς θα σχολιάζατε την κίνηση του Μίκη Θεοδωράκη;
 

Ο κόσμος της Αριστεράς απογοητευμένος από την πολυδιασπασμένη Αριστερά αποζητά αποκούμπι να στηριχτεί και δεν βρίσκει. Από καιρό υψώνονται κραυγές αγωνίας για ένα κίνημα σαν το ΕΑΜ και σαν την ΕΔΑ.
 

Ο Μίκης, με το πολιτικό αισθητήριο που έχει, έπιασε τον παλμό και διείδε από τι έχει ανάγκη ο τόπος.
 

Το επόμενο βήμα, είναι όχι βέβαια να δημιουργηθεί το 51ο κόμμα της Αριστεράς, αλλά να κληθούν όλοι, χωρίς εξαιρέσεις και ηγεμονισμούς, σε μια κοινή σύσκεψη ευθύνης για την εξεύρεση της καλύτερης λύσης. Ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να βοηθήσει ενεργητικά προς αυτή την κατεύθυνση, ώστε η Αριστερά να ξεφύγει από την παθογένειά της και να ανταποκριθεί στο προσκλητήριο των καιρών.