Έρχεται μια βία πρωτόγνωρη για την ελληνική κοινωνία...

συνέντευξη του Γιάννη Οικονομίδη 

στον Κώστα Τερζή

από την Κυριακάτικη Αυγή 

«Μαχαιροβγάλτης»: Η τελευταία ταινία του Γιάννη Οικονομίδη διαγράφει σε άσπρο/μαύρο μια έκκεντρη διαδρομή από την Πτολεμαΐδα μέχρι τα Άνω Λιόσια, ιχνηλατώντας τις διαβαθμίσεις του μαύρου... Ο ήρωάς του, ένα ρεμάλι της επαρχίας, θα δεχτεί την προσφορά του θείου του να δουλέψει γι' αυτόν στο σπίτι του σε μια no man's land στα προάστια της Αθήνας, όπου αναλαμβάνει φύλακας των σκυλιών, που φρουρούν το σπίτι-κάστρο... Μαζί με τον θείο και τη θεία σχηματίζεται ένα τρίγωνο που «γεμίζει» με βία, σεξ και άνευ όρων μισανθρωπία... Η κόλαση δεν είναι μόνο «ο άλλος» αλλά κρύβεται βαθιά μέσα στον καθένα, και φως δεν διαφαίνεται πουθενά... Σε αντίθεση με τις προηγούμενες ταινίες του Οικονομίδη, εδώ η λεκτική βία συγκριτικά υποχωρεί, υπάρχουν παύσεις και «ανάσες», το σκοτάδι, τόσο εσωτερικό όσο και εξωτερικό, δηλώνεται μέσα από την επεξεργασμένη εικόνα, την προσεκτική κατάτμηση και φιλμική ανασύσταση του χώρου...

Έχεις περιγράψει τους ήρωες των ταινιών σου σαν «μια τάξη απαίδευτων που φτάνουν στα όρια του λούμπεν, άνθρωποι σχεδόν βάρβαροι, νευρωσικοί, με όλες τις χαρακιές που μπορεί να κουβαλάει ένας κόσμος που έχει στριμωχτεί ανάμεσα σε τόνους από μπετόν στο άστυ (…) μια κοινωνική τάξη στον πάτο του καζανιού, η οποία μιλάει με πενήντα λέξεις και αναπαράγει τη βία, μέσα από τα σπασμένα νεύρα της και τις νευρώσεις της, μέσα από τη σπαταλημένη ενέργεια, μέσα από τα χαμένα όνειρα και τα αδιέξοδα». Αυτόν τον χαρακτήρα τον φαντάζεσαι κάποια στιγμή στη θέση του θεατή της ταινίας σου;

Μακάρι. Ναι, μου θυμίζεις μια κουβέντα που είχα πρόσφατα με ένα φίλο, εάν θα μπορούσε η ταινία να φτάσει σε ένα ευρύτερο κοινό, σε έναν κόσμο που δεν έχει παρτίδες με την κουλτούρα. Αλλά πώς μπορεί να γίνει αυτό; Είναι ένα μεγάλο ερώτημα...

* Κάποιος ωστόσο θα μπορούσε να σου πει ότι συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Δηλαδή όσοι βλέπουν, όσοι θα δουν την ταινία σου, είναι ακριβώς εκείνοι που έχουν μια κάποια σχέση με την κουλτούρα, με την καλλιέργεια, με κάποιες ευαισθησίες, λιγότερο ή περισσότερο… Μήπως δηλαδή απευθύνεσαι σε ανθρώπους που είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που δείχνεις στις ταινίες σου;

Όχι, κοίταξε, όταν κάνεις μια ταινία δεν σκέφτεσαι αυτομάτως ένα τάργκετ γκρουπ, κάνεις αυτό που πρέπει να κάνεις. Και σήμερα ειδικά με το Ίντερνετ, ή με όποιον άλλον τρόπο, η ταινία θα φτάσει εκεί που πρέπει να φτάσει. Αλλά η ουσία είναι πως όταν κάνεις μια ταινία π.χ. για γκάνγκστερ, δεν απευθύνεσαι σε γκάνγκστερ. Κάνεις ένα έργο τέχνης και όσον αφορά το πολιτικό του μέρος απευθύνεσαι σε ανθρώπους που είναι σκεπτόμενοι, οι οποίοι ακριβώς επειδή είναι σκεπτόμενοι μπορούν να κοιτάξουν το πρόσωπό τους στον καθρέφτη. Δηλαδή ναι μεν ο κόσμος που περιγράφω είναι αυτός που είναι, αλλά την ευθύνη την έχει η αστική τάξη, η οποία όλα αυτά τα χρόνια δεν κάνει τίποτε, να εκπαιδεύσει, να μορφώσει… Η ίδια αστική τάξη που όταν ξυπνήσει ο φασισμός θα σκούζει, θα αναρωτιέται ξαφνικά τι έγινε… Μέσα στην αφασία το πάρτι συνεχίζεται, αλλά μπορεί ξαφνικά να βγει κι ένας Χίτλερ… Και από την άλλη πλευρά, ανάμεσα στους θεατές υπάρχουν και νέοι που είναι ανήσυχοι, που μπορεί να μην πηγαίνουν στην Επίδαυρο αλλά πηγαίνουν σε ροκ συναυλίες, που για μένα είναι εξίσου σημαντικό...

Το θέμα είναι πώς αντιμετωπίζεται η αφασία που επισημαίνεις κι εσύ...

Θα σου πω κάτι που το εξομολογούμαι για πρώτη φορά... Η ΕΡΤ ήταν συμπαραγωγός στην «Ψυχή στο στόμα». Και την πρόβαλε, όπως είχε συμβατική υποχρέωση, μια μεταμεσονύκτια ώρα, επί Νέας Δημοκρατίας. Εγώ κάθησα εκείνο το βράδυ να τη δω, και ήμουν σίγουρος ότι κάποια στιγμή θα κατεβάσουν τους διακόπτες και θα σταματήσει η μετάδοση, όπως είχε γίνει καλή ώρα με την ταινία του Αλευρά «Πέφτουν οι σφαίρες σαν το χαλάζι…». Ε, λοιπόν δεν έγινε τίποτε... Αυτό ξέρεις τι σημαίνει; Μου θύμισε τον στίχο του Γκανά, που λέει ότι μας έχουν βγάλει το κεντρί… Εχει βρει τρόπο το σύστημα να ενσωματώνει τα πάντα, ακόμα και τις πιο ακραίες εκφάνσεις της τέχνης… Πραγματικά σηκώνω τα χέρια ψηλά, Κώστα... Εκείνο το βράδυ συνειδητοποίησα ότι δεν ιδρώνει το αυτί κανενός. Το σύστημα απορροφά κάθε κραδασμό. Και αυτό βέβαια είναι ένα ζήτημα που αφορά άμεσα όλους τους καλλιτέχνες αλλά και εσάς τους σκεπτόμενους ανθρώπους, τον καθένα που ενδιαφέρεται για αντίσταση… Όλα γίνονται θέαμα…

Σε θυμάμαι από τις μικρού μήκους ταινίες σου που είχα δει πριν από πολλά χρόνια στο Φεστιβάλ Δράμας, στη δεκαετία του '90...

Ήταν μια περίοδος μίμησης... Στο «Μόνο μυρίζοντας γιασεμί» ήθελα να μιμηθώ τα ντοκιμαντέρ του Αλέν Ρεναί, το «Νύχτα και καταχνιά», με τα τράβελινγκ, τα πανοραμίκ, ενώ στη «Σταδιακή βελτίωση του καιρού» ήθελα να μιμηθώ τον Αντονιόνι, ήταν μια κακή μίμηση, ξύλινη. Μια αντιγραφή που σου βάζει όρια, σε περιχαρακώνει.

Και μετά;

Μετά, κάποια πράγματα ήρθαν ανάποδα, έφτασα στα όρια μου, στο χείλος του γκρεμού… Πήρα ανάποδες. Γύρισε το μάτι μου. Και αποφάσισα να τα πετάξω όλα, και να συνεχίσω με άλλους όρους, με άλλους ανθρώπους, με άλλη ελευθερία. Κι εκεί ήταν που έφυγε όλος ο φόβος, από το «Σπιρτόκουτο» και μετά. Θυμάμαι ότι πριν υπήρχε φόβος, ξέρεις, αυτό το πράγμα ότι στο πίσω μέρος του μυαλού σου θέλεις να είσαι αρεστός σε αυτή τη μικρή κοινωνία που είναι η Ελλάδα, να έχεις ένα σενάριο χωρίς αιχμές, να πας την ταινία σου σε ένα φεστιβαλάκι… Τα πέταξα όλα αυτά, γιατί ήταν και μια προσωπική ανάγκη… Και όταν τα ξεπέρασα όλα αυτά προέκυψε το «Σπιρτόκουτο». Και μαζί κάποια πράγματα που προφανώς με ενδιέφεραν, άρχισα να προσέχω για παράδειγμα πώς μιλάνε οι απλοί άνθρωποι, η φυσικότητα, ο ρεαλισμός… Και τι θα γινόταν αν ο άλλος του έλεγε του άλλου αυτό, πού θα πήγαινε το πράγμα μετά… Ξέρεις, ανοίγει ο ασκός του Αιόλου μετά…

Θαθελα να σταθούμε στο ζήτημα του ρεαλισμού και της αληθοφάνειας, ότι "έτσι μιλούν οι άνθρωποι'…

Σε σχέση με τις σκηνές που εγώ ιδρύω, δεν λέω ότι έτσι μιλούν όλοι οι άνθρωποι… Αλλά οι χαρακτήρες που εγώ πετάω μέσα στη σκακιέρα, όπως τους αφετηριάζω, μέσα σε συγκεκριμένες καταστάσεις…

Το ζήτημα του ρεαλισμού, για να το θέσω απλά, έχει δύο διαστάσεις, υπάρχει πρώτα αυτό που εννοούμε ρεαλισμό της κινηματογραφικής αφήγησης, αυτό που έχουμε μάθει να εκλαμβάνουμε ως ρεαλισμό μέσα από την κινηματογραφική παράδοση, του παλιού ελληνικού κινηματογράφου ας πούμε, που συνήθως απέχει από την πραγματικότητα και δεύτερον αυτό που απλά αντιλαμβανόμαστε αντικρίζοντας γύρω μας την πραγματικότητα... Τον δικό σου τον ρεαλισμό με ποιες συντεταγμένες τον ορίζεις, από πού κατάγεται; Από ένα σινεμά όπως του Δαμιανού ας πούμε, του Μάικ Λι;

...Ή της Μαρκετάκη, ή από κάποιους Αμερικάνους, γιατί όχι; Ο ρεαλισμός δεν είναι αυτοσκοπός, είναι αφετηρία για μένα. Τώρα αν αυτό το πράγμα ξεφεύγει και γίνεται κάτι «δικό μου" όπως λένε κάποιοι, είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Εχω χύσει ιδρώτα για ένα «ρε», αν θα το 'λεγε ή δεν θα το λέγε ο χαρακτήρας, έχω πετάξει τριάντα λήψεις για να πάρω την τριακοστή πρώτη…

Και αυτό αισθάνεσαι ότι σε φέρνει "απέναντι" από το ελληνικό σινεμά, όπως το έχουμε συνηθίσει;

Κάποια στιγμή συνειδητοποίησα ότι σχεδόν όλο το ελληνικό σινεμά είναι μεταφορικό, είτε είναι οι διάλογοι, είτε είναι τα κοστούμια, είτε είναι τα πρόσωπα, είτε είναι οι συμπεριφορές, όλα θυμίζουνε αυτό που «πραγματικά» είναι, αλλά ποτέ δεν είναι αυτό… Δηλαδή ποτέ δεν κυριολεκτεί το ελληνικό σινεμά, πάντα δουλεύει στη βάση μιας μεταφοράς. Στο κούτελό τους είναι γραμμένο «είμαι ηθοποιός Έλληνας και τώρα υποδύομαι ρόλο», κι εσύ συμπλήρωσε με τη φαντασία σου τα υπόλοιπα…

Κι αυτό το βλέπεις και στο παλιό και στο νέο ελληνικό σινεμά;

Στο παλιό εντάξει, υπάρχει αυτό το κινηματογραφημένο θέατρο, με το οποίο όλοι εκστασιάζονται, υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις που εμένα με ενδιαφέρουν, όπως ο Κώστας ο Μανουσάκης… Κοίταξε, η Δύση την αναπαράσταση την ξέρει εδώ και αιώνες, την τεχνική, εμείς εδώ, και χωρίς την παράδοση του βερισμού στο μυθιστόρημα, το ψάχνουμε, δεν έχουμε την παράδοση, υπάρχουν μόνο άνθρωποι που το ψάχνουν… Εγώ για παράδειγμα θάθελα τώρα να γυρίσω μια ταινία για τα υψηλά κλιμάκια, τους εφοπλιστές ας πούμε, πρέπει να δω πώς μιλάνε πίσω από τις κλειστές πόρτες, πώς συμπεριφέρονται. Με τι υλικό θα δουλέψω; Υπάρχει για παράδειγμα το ανάλογο μυθιστόρημα; Δεν το βλέπω...

Δεν μου αρέσουν οι εύκολες αναγωγές αλλά νομίζω ότι το πρόβλημα που βιώνει σήμερα η ελληνική κοινωνία, που συνειδητοποιεί έξαφνα πως η ευμάρεια σαν επίσημη αφήγηση, και χωρίς φυσικά να ζουν όλοι έτσι, η ιδεολογία του ευδαιμονισμού της κατανάλωσης, ήταν μια ψευδής καταγραφή του τι ζούσε, αυτό το "πέσαμε από τα σύννεφα" ξανά, δηλώνει ακριβώς μια προφανή ανικανότητα να περιγράψει τη ζωή της…

Αυτό είναι αλήθεια…

Εφόσον είναι ανίκανη να περιγράψει ικανοποιητικά τη ζωή της, πώς είναι δυνατόν να την αναπαραστήσει κιόλας, στον κινηματογράφο; Πώς είναι δυνατόν να δει, να «δεχτεί» κάποιες εικόνες του εαυτού της στην οθόνη;

Αλλά αυτό είναι η ευθύνη του καλλιτέχνη… Σήμερα όλη η κατάσταση είναι ένα ψέμα, θέλει και προσωπική δουλειά για να κατακτήσεις αυτό το πράγμα, τη δική σου ματιά…

Και πού θα μας βγάλει το σημερινό αδιέξοδο;

Δεν ξέρω, εμείς τα είχαμε πει από το «Σπιρτόκουτο», και λέγανε τότε διάφοροι, μας κατηγορούσαν ότι υπερβάλλουμε… Δεν ξέρω πού θα μας βγάλει μακροπρόθεσμα αυτή η ιστορία, το μόνο που ξέρω σίγουρα είναι ότι θα ξεσπάσει βία. Θα είναι μια βία πρωτόγνωρη για την ελληνική κοινωνία, θα εμπεριέχει κι ένα στοιχείο αφασίας και παραλογισμού, κι από εκεί και πέρα…

Η σκηνή με την Γκόλφω στον "Μαχαιροβγάλτη" που σηματοδοτεί το "χρώμα", μια ρωγμή κουλτούρας στον αφασικό κόσμο των ηρώων, είναι μάλλον η πιο κρίσιμη στιγμή της ταινίας…

Για μένα σημασία έχει και η έξοδος από αυτή τη σκηνή... Ενώ βλέποντας την παράσταση ο ήρωας εξανθρωπίζεται, γυρίζει στην παιδική του ηλικία, μετά πηγαίνει και σκοτώνει… Εκεί σηκώνω τα χέρια ψηλά... Δηλαδή ούτε η κουλτούρα είναι λύση… Πρέπει να ξέρεις βέβαια πως δεν έχω και την καλύτερη γνώμη για το ανθρώπινο είδος…

Το «παράδοξο» με τον ήρωά σου στον «Μαχαιροβγάλτη» είναι ότι ενώ βρίσκεται σε ένα κλουβί, συνεχώς κερδίζει, βήμα με βήμα, «ανταμείβεται», δεν υπάρχει καμιά τιμωρία, ούτε τυπική από το νόμο αλλά ούτε καν ηθική… Ποιο πιστεύεις ότι είναι το μέλλον για τον ήρωά σου; Πώς θα είναι μετά από είκοσι χρόνια ας πούμε;

Θα μπορούσε να είναι ακόμη και βουλευτής, ή έστω δημοτικός σύμβουλος… Γιατί, και οι βουλευτές μας σε μια άλλη εκδοχή, κάπως έτσι δεν ζουν; Απομονωμένοι στο «κάστρο» τους, μακριά από την πραγματικότητα…

Πώς επιλέγεις τους ηθοποιούς σου; Με κάποιους η συνεργασία είναι σταθερή στις ταινίες σου…

Γυρίζω, βλέπω θέατρο αρκετά, τον Στάθη (Σταμουλακάτο) τον είχα εντοπίσει στο «Πέναλτυ», τη Μαρία την Καλλιμάνη μου την πρότεινε ο Ερρίκος Λίτσης κάποια στιγμή που είχα απελπιστεί για τον ρόλο, και είπα «ναι, βέβαια, η Μαρία», την ήξερα ήδη. Αλλά σε αυτές τις τρεις ταινίες δεν έχω κάνει καθόλου κάστινγκ, ούτε οντισιόν, στην επόμενη μάλλον δεν θα το αποφύγω, αλλά είναι κάτι που με στενοχωρεί πάρα πολύ, όλα αυτά τα παιδιά που ψάχνουν για δουλειά, στρατιές ολόκληρες… Εμένα με καταθλίβει…

Αλλά και τόσοι σκηνοθέτες θάλεγε κάποιος άλλος… Βλέπεις άλλες ταινίες; Τι γνώμη έχεις για το «νέο ρεύμα» του ελληνικού κινηματογράφου, για τις διακρίσεις στο εξωτερικό;

Βλέπω ταινίες, βέβαια, είμαι πάντα σινεφίλ… Κοίταξε, το βραβείο του Λάνθιμου ήταν κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Μία πολύ καλή ταινία πήρε ένα πολύ σημαντικό βραβείο. Αλλά δεν νομίζω ότι μπορούμε να μιλήσουμε για «γενιά», ότι «ξυπνάει το ελληνικό σινεμά», ότι το κοινό ανταποκρίνεται, αυτά είναι σαχλαμάρες… Δεν έχουμε κάτι αντίστοιχο με αυτό που συνέβη στις αρχές του '70, που βγήκανε είκοσι ταινίες που σπάγανε κόκαλα…

Αναρωτιέμαι και για το ενδεχόμενο οι εκλέκτορες των ξένων φεστιβάλ να πριμοδοτούν ένα συγκεκριμένο είδος ταινιών που εάν «επιστρέψει» πίσω στην Ελλάδα φορτωμένο με βραβεία ίσως να περιπλέξει τα πράγματα εδώ…

Δεν θα διαφωνήσω με αυτό που λες, όντως έτσι είναι. Αλλά είναι στο ένστικτο του κάθε δημιουργού να καταλάβει τι τον αφορά… Να δρα μέσα στην κοινότητα στην οποία είναι, θέλω να είμαι παρεμβατικός στο χώρο μου. Αυτή η ιδέα με πήγε στο «Σπιρτόκουτο», και τα έκανα πέρα όλα, παίρνοντας παράδειγμα το έργο δημιουργών όπως ο Κασσαβέτης. Το «Σπιρτόκουτο» ξεκίνησε από μια μικρή ομάδα ανθρώπων και τελικά την ταινία την είδε όλη η Ελλάδα. Κι εγώ έχω εισπράξει αποδοχή, αυτό είναι που μετράει για μένα. Το αξίωμα για μένα είναι η αλήθεια, η ευθύτητα, όχι η μπαγαποντιά…

Μήπως όμως η κοινότητα είναι μια «νησίδα» σε μια κατακερματισμένη κοινωνία; Αυτή τη στιγμή τρεις σκηνοθέτες, ο Κόρρας, ο Γιάνναρης ο Βούπουρας, κάνουν έναν αγώνα συμπαράστασης στους μετανάστες στην πλατεία Αττικής, εδώ στα Εξάρχεια που είμαστε υπάρχει μια άλλη κατάσταση, απομονωμένη από την πλατεία Αττικής, παραπάνω στη Σκουφά ενδεχομένως κάτι άλλο, κι αυτό απομονωμένο…

Ε, αυτό ακριβώς εννοώ, εσύ που έχεις ματιά στον χώρο σου δούλεψε εκεί, όπως ο Λουί Μαλ στη Γαλλία που ήξερε τους αστούς και τους έκανε ρόμπα με τις ταινίες του, ή ο Σαμπρόλ τους μικροαστούς της επαρχίας. Εδώ στην Ελλάδα υπάρχουν πολλά ζητήματα που «περιμένουν», η επαρχία, η κατάσταση στη Βόρεια Ελλάδα, ή στην Κρήτη, τα προάστια της Αθήνας, οι μετανάστες… Αυτά όλα είναι ζητήματα που βράζουν… Για παράδειγμα έχω ακούσει ατάκες από Αλβανούς, ότι «αν είχα ψήφο θα ψήφιζα Καρατζαφέρη» γιατί αισθάνονται «τακτοποιημένοι» και ότι απειλούνται από τους καινούργιους… Είναι θέματα τεράστια. Ε, λοιπόν, αυτό το κύμα δημιουργών και μυθιστοριογράφων που θα έπιανε όλα αυτά, δυστυχώς δεν υπάρχει.