Υπάρχει πάντοτε η δυνατότητα να πεις όχι

συνέντευξη του Μάικλ Λίμποβιτς

στον Μιχάλη Τρίκκα
από την Κυριακάτικη Αυγή

Πιστεύετε ότι ο σοσιαλισμός του 21ου αιώνα παραμένει στη σφαίρα των ιδεών ή έχει αρχίσει να γίνεται πραγματικότητα στη Βενεζουέλα;

Είναι κάτι που ξεκίνησε από μια ιδέα, μια ιδέα που αποκρυσταλλώνεται στην τελευταία συνταγματική μεταρρύθμιση. Κεντρικό θέμα της είναι η ανθρώπινη ανάπτυξη, η απελευθέρωση και πραγμάτωση του δυναμικού που διαθέτει ο κάθε άνθρωπος. Το σύνταγμα αναφέρει ρητά ότι αυτό επιτυγχάνεται μόνο μέσω της συμμετοχής, της ενεργούς συμμετοχής των ανθρώπων ως κοινωνικών υποκειμένων. Είναι κάτι που πραγματικά με εντυπωσίασε όταν το πρωτοσυνάντησα, γιατί είναι κάτι που ανατρέχει κατευθείαν στον Μαρξ και εκείνο που προσδιορίζει ως επαναστατική πρακτική, την ταυτόχρονη δηλαδή αλλαγή των κοινωνικών συνθηκών και των ανθρώπινων δραστηριοτήτων.

Αυτό είναι, κατά την άποψη μου, το ειδοποιό στοιχείο του σοσιαλισμού του 21ου αιώνα. Η έμφαση στη συμμετοχή και ο στόχος της ανθρώπινης ανάπτυξης. Είναι κάτι που τον διαχωρίζει από τον σοσιαλισμό του 20ού αιώνα, από τον οποίο απουσίαζε κάθε ιδέα εργατικής αυτοδιαχείρισης. Πώς όμως μπορούν οι άνθρωποι να αναπτύξουν τις δυνατότητές τους αν υπόκεινται σε δικτατορία;

Και πώς γίνεται πράξη στη σημερινή Βενεζουέλα;

Υλοποιείται κυρίως μέσω των κοινοτικών συμβουλίων. Είναι ένας θεσμός που λειτουργεί τόσο στα αστικά κέντρα όσο και στην περιφέρεια. Μπορεί να αποτελούνται από 10 οικογένειες σε κάποιο χωριό ή από εκατοντάδες άτομα στις γειτονιές μιας πόλης. Στις γενικές συνελεύσεις, τα συμβούλια αυτά προσδιορίζουν τα προβλήματα ανάλογα με τις ανάγκες της κοινότητας, θέτουν τα αιτήματα τους και ζητούν τα ανάλογα κονδύλια.

Είναι εντυπωσιακό να παρακολουθεί κανείς πώς η διαδικασία αυτή μεταμόρφωσε ολόκληρες κοινότητες. Και όχι μόνο όσον αφορά την υλική υποδομή. Βλέπει κανείς μια νέα αίσθηση υπερηφάνειας και αξιοπρέπειας. Για το πώς αξιοποίησαν μικρά κονδύλια για να βελτιώσουν τη ζωή τους. Για να επιδιορθώσουν δρόμους, να χτίσουν σπίτια ή πλατείες.

Φυσικά κατανοεί κανείς ότι τα συμβούλια αυτά δεν μπορούν να ασχοληθούν με ευρύτερες κοινωνικές ανάγκες. Και αυτό μας φέρνει στο επόμενο βήμα, τη συνεργασία των διάφορων κοινοτήτων που αντιμετωπίζουν κοινά προβλήματα. Οι ομαδώσεις τους λέγονται κομμούνες. Εκείνες ασχολούνται με ευρύτερα ζητήματα, όπως για παράδειγμα το δίκτυο ύδρευσης.

Έτσι επομένως λειτουργεί ο σοσιαλισμός του 21ου αιώνα. Φτιάχνεις "σοσιαλιστικούς πυρήνες", όπως τους αποκαλεί ο Τσάβες, από τη βάση προς τα πάνω. Είναι μια ευφυής σύλληψη καθώς παρακινεί τον κόσμο στην ενεργό συμμετοχή. Για να αντιμετωπίσει παραδείγματος χάριν το αγροτικό ζήτημα, η κυβέρνηση ώθησε τους ακτήμονες να οργανωθούν για να διεκδικήσουν συλλογικά τίτλους γης. Και είναι κάτι που έχει αποφέρει μέχρι τώρα εξαιρετικά αποτελέσματα.

Δεν υπάρχουν και δυσκολίες;

Σαφώς. Η μεγαλύτερη προκύπτει από το γεγονός ότι το νέο κράτος που αναδύεται έρχεται συχνά σε σύγκρουση με τις δομές του παλαιού κράτους. Εκείνο, με τον κεντρικό σχεδιασμό του, επιδιώκει συχνά να αλλάξει την κατάσταση άμεσα με διάφορα διατάγματα. "Πρέπει να δημιουργηθούν κομμούνες παντού", μπορεί να πει ένας υπουργός.

Ορισμένες κοινότητες όμως ενδεχομένως να μην είναι έτοιμες για αυτό το βήμα. Μπορεί να μην έχουν την παραμικρή παράδοση συμμετοχής και συλλογικής διεκδίκησης. Εδώ η επιβολή κοινοτήτων από την κεντρική εξουσία οδηγεί στην παραμόρφωση. Δημιουργείται μια ιεραρχική δομή στη θέση μιας διαδικασίας από τα κάτω. Είναι μια από τις αντιφάσεις της συνύπαρξης των δύο κρατών που προανέφερα. Το παλαιό κράτος, βλέπετε, εξακολουθεί να χαρακτηρίζεται από τη γραφειοκρατία και πολύ συχνά αγνοεί τις ιδιαιτερότητες.

Στα χρόνια που παρακολουθείτε τις εξελίξεις στη Βενεζουέλα έχετε διακρίνει αλλαγές στην πολιτική σκέψη του Τσάβες; 

Μα άλλαξε απίστευτα από τη στιγμή που πρωτοεξελέγη στην προεδρία. Αρχικά πίστευε στον Τρίτο Δρόμο του Τόνι Μπλερ. Πίστευε ότι μπορούσες να έχεις καπιταλισμό μαζί με κοινωνική ανάπτυξη. Προχώρησε σε κάποιες μετριοπαθείς μεταρρυθμίσεις που ήταν απολύτως συμβατές με τον καπιταλισμό, τη φορολόγηση για παράδειγμα των πετρελαϊκών εταιρειών, που μέχρι τότε δεν απέδιδαν τίποτε στο κράτος.

Η οικονομική ολιγαρχία της Βενεζουέλας το θεώρησε όμως ακόμη κι αυτό επίθεση εναντίον της. Και αντέδρασε. Το πρώτο χτύπημα ήταν φυσικά το πραξικόπημα. Υπέθεσαν ότι θα ξεμπέρδευαν μαζί του μέσα σε λίγες ώρες. Όμως ο λαός κινητοποιήθηκε με πρωτοφανή τρόπο. Υπερασπίστηκε μια κυβέρνηση την οποία θεώρησε για πρώτη φορά πραγματικά δική του.

Ήταν επομένως το πραξικόπημα εκείνο που ριζοσπαστικοποίησε τον Τσάβες;

Σε ένα βαθμό ναι. Αλλά μεγαλύτερο ρόλο έπαιξε, πιστεύω, το λοκ ντάουν των επιχειρήσεων που ακολούθησε. Ήταν μια πολύ καλύτερα σχεδιασμένη προσπάθεια ανατροπής του Τσάβες. Γιατί στη Βενεζουέλα, αν κόψεις την παραγωγή πετρελαίου, μπλοκάρεις ολόκληρη την οικονομία. Όμως και πάλι μια τεράστια λαϊκή κινητοποίηση απέτρεψε το σχέδιο, οι εργαζόμενοι εισέβαλαν σε πολλά διυλιστήρια και εργοστάσια και τα έθεσαν και πάλι σε λειτουργία.

Εδώ, νομίζω, ήταν το σημείο καμπής. Το πραξικόπημα διήρκεσε τρεις μέρες. Όμως το λοκ ντάουν διήρκεσε τρεις μήνες και ήταν μια περίοδος έντονης πολιτικοποίησης και αφύπνισης των μαζών. Ήταν ο ίδιος ο λαός που ανέτρεψε τα σχέδια του κεφαλαίου. Και άνοιξε τον δρόμο για το κύμα κρατικοποιήσεων που ακολούθησε.

Ήταν τότε που ο Τσάβες άρχισε να μιλά για το "σοσιαλιστικό τρίγωνο"...

Είναι μια έννοια που αντιλαμβάνεται τον σοσιαλισμό σαν οργανικό σύστημα. Ένα σύστημα παραγωγής, διανομής και κατανάλωσης. Με τον ίδιο τρόπο που ο καπιταλισμός είναι ένα οργανικό σύστημα του οποίου κάθε τμήμα συνδέεται με τα υπόλοιπα, έτσι πρέπει να είναι και ο σοσιαλισμός. Μια πλευρά αυτού του οργανικού συστήματος ή "τριγώνου" είναι η συμμετοχή των εργαζομένων. Οι εργαζόμενοι αναπτύσσουν τις δυνατότητές τους μέσω της ενεργούς συμμετοχής τους στη λήψη αποφάσεων. Αυτό μας οδηγεί στη δεύτερη πλευρά του τριγώνου, την κοινωνική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής.

Αλλά κάτι που έχουμε διαπιστώσει και από την εμπειρία της Γιουγκοσλαβίας είναι ότι από μόνα τους αυτά τα δύο δεν επαρκούν. Τα εργατικά συμβούλια εκεί είχαν πραγματική εξουσία αλλά συνήθως χαρακτηρίζονταν από στενούς, ιδιοτελείς στόχους και ανταγωνιστικές σχέσεις. Έτσι προκύπτει, η τρίτη πλευρά του τριγώνου, η έμφαση σε μια παραγωγή επικεντρωμένη στις ανάγκες των κοινοτήτων.

Πιστεύω ότι η απουσία μίας από τις πλευρές αυτές σταδιακά "μολύνει" ολόκληρο το σύστημα. Μπορεί να πει κανείς ότι είναι ένα θεωρητικό σχήμα που συνοψίζει τον σοσιαλισμό του 21ου αιώνα. Η αρχική σύλληψη φυσικά ανήκει και πάλι στον Μαρξ, που πρώτος αντιλήφθηκε τον σοσιαλισμό ως οργανικό σύστημα.

Ο Τσάβες είχε την ικανότητα να την εκλαϊκεύσει και να της δώσει αυτή τη μορφή. Η επικοινωνία του αυτήν με τον λαό είναι άλλωστε ένα από τα μεγαλύτερα χαρίσματα του. Το πρόβλημα είναι ότι ο λαός δεν εμπιστεύεται κανέναν που να μεσολαβεί ανάμεσά τους. Γιατί βλέπει να παρεμβάλλονται διαφθορά, γραφειοκρατία, πελατειακές σχέσεις, ιδιοτέλεια.

Δεν προκύπτει όμως έτσι ένα πρόβλημα προσωπολατρείας;

Δεν είναι αναγκαίο. Ο Τσάβες είναι ένας ηγέτης που ανταποκρίνεται στις λαϊκές ανάγκες. Όταν μιλάει, ο λαός αναγνωρίζει σε αυτόν έναν αυθεντικό εκπρόσωπό του. Αυτό δεν είναι προσωπολατρία, είναι αναγνώριση της ίδιας της δύναμής του.

Όταν όμως κάποια στιγμή θα χρειαστεί να αποχωρήσει;

Αυτό θα είναι ασφαλώς ένα τεράστιο πρόβλημα. Θα μπορούσε όμως αυτή η διαδικασία να προχωρήσει σήμερα χωρίς τον Τσάβες; Σε καμία περίπτωση. Υπάρχουν άνθρωποι στην κυβέρνηση που σκέφτονται όπως αυτός, που επικεντρώνονται επίσης στην ανάπτυξη από τα κάτω, αλλά δεν έχουν τον ίδιο χαρισματικό δεσμό με τον λαό. Και υπάρχουν δημαγωγοί που στην πραγματικότητα είναι προδότες της προσπάθειας που γίνεται.

Μια σειρά από συγκρούσεις διεξάγονται τόσο μέσα στο σοσιαλιστικό κόμμα όσο και το κράτος. Ας ελπίσουμε ότι οι άνθρωποι θα συνεχίσουν να πιέζουν από τα κάτω για τη συνέχιση αυτού που συμβαίνει σήμερα. 

Με δεδομένες τις ιδιαιτερότητές της, θα μπορούσε το κοινωνικό πείραμα της Βενεζουέλας να προσφέρει κάτι στην ευρωπαϊκή αριστερά;

Πρώτα απ' όλα οι άνθρωποι πρέπει να ενημερωθούν για αυτό που πραγματικά συμβαίνει στην Βενεζουέλα. Και δεν είναι κάτι που γίνεται σήμερα μέσα από τον καπιταλιστικό Τύπο. Στις διάφορες διαλέξεις που δίνω οι άνθρωποι με ρωτούν για το πετρέλαιο. Είναι κάτι βέβαια με μεγάλη σημασία για τη συγκεκριμένη περίπτωση. Αλλά το πετρέλαιο θέτει το ζήτημα της συμμετοχής σε δεύτερη μοίρα; Δεν θέλουν οι άνθρωποι και στην Ευρώπη να λαμβάνουν αποφάσεις στις γειτονιές και τους χώρους εργασίας τους που να επηρεάζουν καθοριστικά τη ζωή τους; Αυτό, νομίζω, είναι το ουσιώδες.

Και η εμπειρία της Λατινικής Αμερικής με το ΔΝΤ θα μπορούσε να προσφέρει κάτι στην Ελλάδα;

Αν κοιτάξετε την περίπτωση της Αργεντινής, θα δείτε ότι, αν δεν είχε κηρύξει στάση πληρωμών, η πορεία της θα ήταν πραγματικά καταστροφική. Ο Ισημερινός προσφέρει επίσης ένα εξαιρετικό παράδειγμα. Η κυβέρνηση αποφάσισε ότι το πρώτο πράγμα που όφειλε να κάνει ήταν να ανοίξει τα βιβλία και να εξετάσει γιατί το χρέος ήταν τόσο υψηλό. Συγκροτήθηκε μια ειδική επιτροπή γι' αυτό το θέμα, που τελικά αποφάνθηκε ότι υπήρχε ένα τεράστιο χάσμα ανάμεσα στο ποσό που η χώρα δανείστηκε και εκείνο που όφειλε να αποπληρώσει.

Ο ένας δανειστής είχε μεταφέρει το χρέος σε άλλο δανειστή με υψηλότερο επιτόκιο και πάει λέγοντας. Το πρώτο που πρέπει να κάνετε επομένως είναι να απαιτήσετε διαφάνεια. Είναι άλλωστε μια βασική προϋπόθεση της δημοκρατίας. Αλλιώς θα αναγκαστείτε να υποταχθείτε στις εντολές τους και τη λογική του μονοδρόμου. Ο Μπρεχτ λέει κάπου πως εκείνοι που μας οδηγούν στην άβυσσο υποστηρίζουν ότι η διακυβέρνηση είναι πολύ δύσκολη υπόθεση για τους απλούς ανθρώπους.

Οι κυβερνώντες μάς λένε ότι δεν υπάρχει χρόνος για συζήτηση καθώς τα προβλήματα πιέζουν. Το χρέος δεν χρειάζεται όμως να αποπληρωθεί αύριο. Υπάρχει χρόνος να εξετάσετε διεξοδικά με ποιον τρόπο έφτασε σε αυτό το ύψος. Αυτό δείχνει άλλωστε η εμπειρία της Λατινικής Αμερικής. Υπάρχει πάντοτε η δυνατότητα να πεις "όχι".



- Ο Καναδός ακαδημαϊκός, μαρξιστής οικονομολόγος, σύμβουλος της κυβέρνησης Τσάβες στη Βενεζουέλα, Μάικλ Λίμποβιτς, και η Μάρτα Χάρνεκερ, Χιλιανή κοινωνιολόγος και συγγραφέας, βρέθηκαν πρόσφατα στην Αθήνα προσκεκλημένοι του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς.