 |
| Να μιμηθούμε τον Ισημερινό και τη δημιουργία επιτροπής οικονομικού ελέγχου για το εξωτερικό χρέος, προτρέπει ο Καναδός μαρξιστής οικονομολόγος, Μάικλ Λίμποβιτς |
συνέντευξη του Μάικλ Λίποβιτς
στον Μωυσή Λίτσηαπό την Ελευθεροτυπία
«Πιστεύω πως η απάντηση είναι η διαγραφή του χρέους· αλλά το άνοιγμα των βιβλίων είναι μία καλή αρχή!», δηλώνει στην «Ε», ο Καναδός μαρξιστής οικονομολόγος Μάικλ Λίμποβιτς και σύμβουλος, μεταξύ άλλων, της κυβέρνησης Τσάβες στη Βενεζουέλα, απαντώντας σε ερώτηση σχετική με την κρίση χρέους στην Ελλάδα και την Ευρώπη.
Με συνέντευξή του στην «Ε», ο κ. Λίμποβιτς προτρέπει να διδαχτούμε από την εμπειρία του Ισημερινού και τη δημιουργία επιτροπής οικονομικού ελέγχου για το εξωτερικό χρέος, ενώ όσον αφορά την ευρωπαϊκή κρίση, εκτιμά ότι το κεφάλαιο θα βγει πιο ισχυρό λόγω της απουσίας ενός σθεναρού αγώνα για να μην πληρώσουν οι εργαζόμενοι το βάρος της επίλυσης ενός προβλήματος, όπως λέει, του κεφαλαίου.
Ο Μάικλ Λίμποβιτς, ομότιμος καθηγητής Οικονομικών στο πανεπιστήμιο Σάιμον Φρέιζερ, διευθύνει το πρόγραμμα «Πρακτικές Μετασχηματισμού και Ανθρώπινη Ανάπτυξη» στο ερευνητικό κέντρο Μιράντα του Καράκας. Είναι καλεσμένος στη χώρα μας για μια σειρά διαλέξεων από το Ινστιτούτο Πουλαντζά.
Την Τετάρτη το απόγευμα (7 μ.μ.) θα μιλήσει στο Ινστιτούτο Γκέτε με θέμα «Χτίζοντας τον σοσιαλισμό του 21ου αιώνα: η λογική του κράτους», ενώ τη Δευτέρα 13 του μηνός θα μετάσχει μαζί με τη Χιλιανή κοινωνιολόγο Μάρτα Χάρνεκερ, στη Θεσσαλονίκη, σε συνέδριο με θέμα «Κρίση και σύγχρονος καπιταλισμός».
Η Μάρτα Χάρνεκερ θα μιλήσει επίσης την προσεχή Πέμπτη (7 μ.μ.) στο Πάντειο Πανεπιστήμιο για τις «Προκλήσεις της Αριστεράς τον 21ο αιώνα. Η περίπτωση της Λατινικής Αμερικής».
- Κύριε Λίμποβιτς, είναι επίκαιρος ο μαρξισμός σήμερα; Γιατί παρά τη βαθιά κρίση του παγκόσμιου καπιταλισμού, η Αριστερά, σε όλες της τις εκδοχές, δεν συγκινεί τον κόσμο;
- Μια μαρξιστική ανάλυση αναλύει τον καπιταλισμό ως σύστημα με συγκεκριμένες σχέσεις ιδιοκτησίας και τάσεις (συμπεριλαμβανομένης της τάσης για κρίση). Βλέπουμε την αξία της μπροστά μας. Αντιθέτως, οι μη μαρξιστικές θεωρίες έχουν ένα μυθικό μοντέλο με το οποίο αντικαθιστούν την πραγματικότητα και όταν το μοντέλο είναι ολοφάνερα λάθος καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι το μοντέλο είναι τέλειο, αλλά η πραγματικότητα λάθος.
Οτι, για παράδειγμα, η κρίση δεν είναι σύμφυτη αλλά αποτέλεσμα κακών καπιταλιστών, κακών τραπεζιτών, κακών δανειοληπτών, κακών κυβερνήσεων, κακών λαθών. Πολύς κόσμος δεν πιστεύει πια ότι ο καπιταλισμός είναι τέλειος, αλλά εκτιμά ότι δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική λύση. Ο Μαρξ κατανόησε ότι υπήρχε μία σύμφυτη τάση στο να θεωρούν οι εργαζόμενοι τις απαιτήσεις του κεφαλαίου ως κοινό τόπο.
Δεν είναι εύκολο να ανατρέψεις την αντίληψη αυτή - ειδικά όταν τα πανεπιστήμια και τα μέσα ενημέρωσης τείνουν να κάνουν τη μαρξιστική ανάλυση αόρατη. Πρέπει να αναγνωρίσουμε παρ' όλα αυτά, ότι ένα ακόμη πρόβλημα ήταν η πολιτική αποτυχία της ίδιας της Αριστεράς - η υιοθέτηση από πλευράς της ενός παλαιού μοντέλο, το οποίο υπαγορεύει στους ανθρώπους μάλλον, παρά μαθαίνει από αυτούς.
- Μιλάτε για «σοσιαλισμό του 21ου αιώνα». Εννοείτε το είδος του «αυταρχικού κρατικού σοσιαλισμού» των πρώην κομμουνιστικών καθεστώτων της ανατολικής Ευρώπης; Μπορεί το ιδιωτικό κεφάλαιο να συνυπάρξει σε μια μελλοντική σοσιαλιστική κοινωνία;
- Νομίζω ότι η καλύτερη απάντηση προέρχεται από τον Ουρουγουανό συγγραφέα Εντουάρντο Γκαλεάνο σχετικά με την κατάρρευση του Ανατολικού μπλοκ. Ελεγε ότι έχουμε προσκληθεί σε μία κηδεία, αλλά ο εκλιπών δεν είναι δικός μας. Τονίζω ότι πρέπει να επιστρέψουμε στην αντίληψη του Μαρξ για μια κοινωνία που θα κατευθύνεται προς την πλήρη ανάπτυξη των ανθρώπινων δεξιοτήτων και ότι απαραίτητα απαιτεί μια βαθιά δημοκρατία και διαδικασία λήψης αποφάσεων στις κοινότητες και τους χώρους εργασίας (κάτι που δεν υπήρχε στο ανατολικοευρωπαϊκό μοντέλο).
- Υπάρχει χώρος για το ιδιωτικό κεφάλαιο;
- Προτιμώ να μην είμαι δογματικός στο ζήτημα αυτό. Μια μελλοντική σοσιαλιστική κοινωνία θα έπρεπε να εξασφαλίζει συνθήκες όπως η διαφάνεια, η διαδικασία λήψης αποφάσεων από τους εργαζομένους και η υπευθυνότητα προς τις κοινότητες και την κοινωνία.
Αν το ιδιωτικό κεφάλαιο μπορεί να ανταποκριθεί σε αυτούς τους όρους -τους οποίους αποκαλώ "σοσιαλιστικές προϋποθέσεις"- τέλεια. Θεωρώ όμως ότι το ιδιωτικό κεφάλαιο θα αυτοαποκλειστεί γιατί δεν θα εκπληρώνει τους όρους που η κοινωνία θέλει. Παρ' όλα αυτά είναι κάτι που μένει να το δούμε.
- Ποια είναι η εμπειρία σας ως συμβούλου της μπολιβαριανής κυβέρνησης του κ. Τσάβες στη Βενεζουέλα; Ακούγονται κατηγορίες για τάσεις απολυταρχισμού...
- Αν και υπήρξα σύμβουλος κατά το παρελθόν αρκετών υπουργείων, αυτή τη στιγμή διευθύνω ένα πρόγραμμα ανθρώπινης ανάπτυξης και πρακτικής σε ένα ερευνητικό ινστιτούτο, το οποίο είναι τμήμα του υπουργείου πανεπιστημιακής εκπαίδευσης. Με αυτή την ιδιότητα, έρχομαι σε επαφή κυρίως με κοινωνικά κινήματα (κοινότητες και εργαζόμενους) και το βρίσκω πολύ συναρπαστικό για τον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι μαθαίνουν μέσω της πρακτικής. Θα υπάρχουν πάντοτε εντάσεις μεταξύ της ανυπομονησίας των από πάνω και της εμπειρίας των από κάτω, αλλά έχω εμπιστοσύνη στη θέληση των από κάτω να αγωνιστούν και στον τρόπο που ο πρόεδρος Τσάβες αντιμετώπισε αυτά τα κινήματα (με ιδιαίτερο σεβασμό στη διαχείριση των εργαζομένων και της κοινότητας).
Ασφαλώς, εκτός Βενεζουέλας θα ακούτε κατηγορίες για παραβιάσεις από την κυβέρνηση. Δεν εκπλήσσει γιατί αυτά που τα διεθνή μέσα ενημέρωσης μεταδίδουν προέρχονται από την εσωτερική αντιπολίτευση και τα ιδιωτικά μέσα ενημέρωσης τα οποία συνιστούν ένα ντε φάκτο κόμμα αντιπολίτευσης που τοποθετείται δεξιότερα και του Fox News. Υπάρχει λόγος γι' αυτό. Πόσα, για παράδειγμα, ακούτε για τις δολοφονίες κοινωνικών ακτιβιστών(συνδικαλιστών κ.λπ.) στην Κολομβία;
Λέω στον κόσμο ότι, αν θέλουν να μάθουν για τη Βενεζουέλα, θα πρέπει να την επισκεφθούν και να δουν μόνοι τους, αλλά μέχρι τότε θα μπορούσαν να διαβάζουν τα εναλλακτικά μέσα ενημέρωσης στο Ιντερνετ για θέματα που δεν μεταδίδει ο καπιταλιστικός Τύπος.
Ευρωπαϊκή κρίση- Εσωτερική ανισορροπία
- Πώς βλέπετε την τρέχουσα ευρωπαϊκή κρίση; Θα επιβιώσει το ευρώ; Και αν όχι δεν υπάρχει κίνδυνος επιστροφής σε εθνικιστικούς ανταγωνισμούς σαν αυτούς της δεκαετίας του '30;
- Η ευρωπαϊκή κρίση πρέπει να ιδωθεί σε συνάρτηση με την κρίση του παγκόσμιου καπιταλισμού. Εχει ωστόσο δικά της ιδιαίτερα χαρακτηριστικά λόγω της εσωτερικής οικονομικής ανισορροπίας της Ευρώπης και της κυρίαρχης θέσης των γερμανικών και γαλλικών τραπεζών.
Δεν μπορώ να προβλέψω το πώς θα επιλυθεί, αλλά θεωρώ ότι λόγω της απουσίας ενός αγώνα κατά της προσπάθειας να πληρώσουν οι εργαζόμενοι το βάρος της επίλυσης ενός προβλήματος του κεφαλαίου, το κεφάλαιο θα βγει ενισχυμένο και όλοι οι υπόλοιποι εξασθενημένοι
- Πώς η εμπειρία της Λατινικής Αμερικής θα μπορούσε να βοηθήσει στον αγώνα κατά του χρέους;
- Υπάρχει ένα πραγματικό μάθημα από τον Ισημερινό όπου δημιουργήθηκε μία επιτροπή οικονομικού ελέγχου για το εξωτερικό χρέος και η οποία αποκάλυψε το μέγεθος κατά το οποίο το χρέος είχε διογκωθεί χωρίς κανένα όφελος για τον λαό του Ισημερινού.
Πιστεύω πως η απάντηση είναι η διαγραφή του χρέους· αλλά το άνοιγμα των βιβλίων είναι μία καλή αρχή!
Ο Μάικλ Λίμποβιτς, ομότιμος καθηγητής Οικονομικών στο πανεπιστήμιο Σάιμον Φρέιζερ, διευθύνει το πρόγραμμα «Πρακτικές Μετασχηματισμού και Ανθρώπινη Ανάπτυξη» στο ερευνητικό κέντρο Μιράντα του Καράκας. Είναι καλεσμένος στη χώρα μας για μια σειρά διαλέξεων από το Ινστιτούτο Πουλαντζά.
Την Τετάρτη το απόγευμα (7 μ.μ.) θα μιλήσει στο Ινστιτούτο Γκέτε με θέμα «Χτίζοντας τον σοσιαλισμό του 21ου αιώνα: η λογική του κράτους», ενώ τη Δευτέρα 13 του μηνός θα μετάσχει μαζί με τη Χιλιανή κοινωνιολόγο Μάρτα Χάρνεκερ, στη Θεσσαλονίκη, σε συνέδριο με θέμα «Κρίση και σύγχρονος καπιταλισμός».
Η Μάρτα Χάρνεκερ θα μιλήσει επίσης την προσεχή Πέμπτη (7 μ.μ.) στο Πάντειο Πανεπιστήμιο για τις «Προκλήσεις της Αριστεράς τον 21ο αιώνα. Η περίπτωση της Λατινικής Αμερικής».
- Κύριε Λίμποβιτς, είναι επίκαιρος ο μαρξισμός σήμερα; Γιατί παρά τη βαθιά κρίση του παγκόσμιου καπιταλισμού, η Αριστερά, σε όλες της τις εκδοχές, δεν συγκινεί τον κόσμο;
- Μια μαρξιστική ανάλυση αναλύει τον καπιταλισμό ως σύστημα με συγκεκριμένες σχέσεις ιδιοκτησίας και τάσεις (συμπεριλαμβανομένης της τάσης για κρίση). Βλέπουμε την αξία της μπροστά μας. Αντιθέτως, οι μη μαρξιστικές θεωρίες έχουν ένα μυθικό μοντέλο με το οποίο αντικαθιστούν την πραγματικότητα και όταν το μοντέλο είναι ολοφάνερα λάθος καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι το μοντέλο είναι τέλειο, αλλά η πραγματικότητα λάθος.
Οτι, για παράδειγμα, η κρίση δεν είναι σύμφυτη αλλά αποτέλεσμα κακών καπιταλιστών, κακών τραπεζιτών, κακών δανειοληπτών, κακών κυβερνήσεων, κακών λαθών. Πολύς κόσμος δεν πιστεύει πια ότι ο καπιταλισμός είναι τέλειος, αλλά εκτιμά ότι δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική λύση. Ο Μαρξ κατανόησε ότι υπήρχε μία σύμφυτη τάση στο να θεωρούν οι εργαζόμενοι τις απαιτήσεις του κεφαλαίου ως κοινό τόπο.
Δεν είναι εύκολο να ανατρέψεις την αντίληψη αυτή - ειδικά όταν τα πανεπιστήμια και τα μέσα ενημέρωσης τείνουν να κάνουν τη μαρξιστική ανάλυση αόρατη. Πρέπει να αναγνωρίσουμε παρ' όλα αυτά, ότι ένα ακόμη πρόβλημα ήταν η πολιτική αποτυχία της ίδιας της Αριστεράς - η υιοθέτηση από πλευράς της ενός παλαιού μοντέλο, το οποίο υπαγορεύει στους ανθρώπους μάλλον, παρά μαθαίνει από αυτούς.
- Μιλάτε για «σοσιαλισμό του 21ου αιώνα». Εννοείτε το είδος του «αυταρχικού κρατικού σοσιαλισμού» των πρώην κομμουνιστικών καθεστώτων της ανατολικής Ευρώπης; Μπορεί το ιδιωτικό κεφάλαιο να συνυπάρξει σε μια μελλοντική σοσιαλιστική κοινωνία;
- Νομίζω ότι η καλύτερη απάντηση προέρχεται από τον Ουρουγουανό συγγραφέα Εντουάρντο Γκαλεάνο σχετικά με την κατάρρευση του Ανατολικού μπλοκ. Ελεγε ότι έχουμε προσκληθεί σε μία κηδεία, αλλά ο εκλιπών δεν είναι δικός μας. Τονίζω ότι πρέπει να επιστρέψουμε στην αντίληψη του Μαρξ για μια κοινωνία που θα κατευθύνεται προς την πλήρη ανάπτυξη των ανθρώπινων δεξιοτήτων και ότι απαραίτητα απαιτεί μια βαθιά δημοκρατία και διαδικασία λήψης αποφάσεων στις κοινότητες και τους χώρους εργασίας (κάτι που δεν υπήρχε στο ανατολικοευρωπαϊκό μοντέλο).
- Υπάρχει χώρος για το ιδιωτικό κεφάλαιο;
- Προτιμώ να μην είμαι δογματικός στο ζήτημα αυτό. Μια μελλοντική σοσιαλιστική κοινωνία θα έπρεπε να εξασφαλίζει συνθήκες όπως η διαφάνεια, η διαδικασία λήψης αποφάσεων από τους εργαζομένους και η υπευθυνότητα προς τις κοινότητες και την κοινωνία.
Αν το ιδιωτικό κεφάλαιο μπορεί να ανταποκριθεί σε αυτούς τους όρους -τους οποίους αποκαλώ "σοσιαλιστικές προϋποθέσεις"- τέλεια. Θεωρώ όμως ότι το ιδιωτικό κεφάλαιο θα αυτοαποκλειστεί γιατί δεν θα εκπληρώνει τους όρους που η κοινωνία θέλει. Παρ' όλα αυτά είναι κάτι που μένει να το δούμε.
- Ποια είναι η εμπειρία σας ως συμβούλου της μπολιβαριανής κυβέρνησης του κ. Τσάβες στη Βενεζουέλα; Ακούγονται κατηγορίες για τάσεις απολυταρχισμού...
- Αν και υπήρξα σύμβουλος κατά το παρελθόν αρκετών υπουργείων, αυτή τη στιγμή διευθύνω ένα πρόγραμμα ανθρώπινης ανάπτυξης και πρακτικής σε ένα ερευνητικό ινστιτούτο, το οποίο είναι τμήμα του υπουργείου πανεπιστημιακής εκπαίδευσης. Με αυτή την ιδιότητα, έρχομαι σε επαφή κυρίως με κοινωνικά κινήματα (κοινότητες και εργαζόμενους) και το βρίσκω πολύ συναρπαστικό για τον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι μαθαίνουν μέσω της πρακτικής. Θα υπάρχουν πάντοτε εντάσεις μεταξύ της ανυπομονησίας των από πάνω και της εμπειρίας των από κάτω, αλλά έχω εμπιστοσύνη στη θέληση των από κάτω να αγωνιστούν και στον τρόπο που ο πρόεδρος Τσάβες αντιμετώπισε αυτά τα κινήματα (με ιδιαίτερο σεβασμό στη διαχείριση των εργαζομένων και της κοινότητας).
Ασφαλώς, εκτός Βενεζουέλας θα ακούτε κατηγορίες για παραβιάσεις από την κυβέρνηση. Δεν εκπλήσσει γιατί αυτά που τα διεθνή μέσα ενημέρωσης μεταδίδουν προέρχονται από την εσωτερική αντιπολίτευση και τα ιδιωτικά μέσα ενημέρωσης τα οποία συνιστούν ένα ντε φάκτο κόμμα αντιπολίτευσης που τοποθετείται δεξιότερα και του Fox News. Υπάρχει λόγος γι' αυτό. Πόσα, για παράδειγμα, ακούτε για τις δολοφονίες κοινωνικών ακτιβιστών(συνδικαλιστών κ.λπ.) στην Κολομβία;
Λέω στον κόσμο ότι, αν θέλουν να μάθουν για τη Βενεζουέλα, θα πρέπει να την επισκεφθούν και να δουν μόνοι τους, αλλά μέχρι τότε θα μπορούσαν να διαβάζουν τα εναλλακτικά μέσα ενημέρωσης στο Ιντερνετ για θέματα που δεν μεταδίδει ο καπιταλιστικός Τύπος.
Ευρωπαϊκή κρίση- Εσωτερική ανισορροπία
- Πώς βλέπετε την τρέχουσα ευρωπαϊκή κρίση; Θα επιβιώσει το ευρώ; Και αν όχι δεν υπάρχει κίνδυνος επιστροφής σε εθνικιστικούς ανταγωνισμούς σαν αυτούς της δεκαετίας του '30;
- Η ευρωπαϊκή κρίση πρέπει να ιδωθεί σε συνάρτηση με την κρίση του παγκόσμιου καπιταλισμού. Εχει ωστόσο δικά της ιδιαίτερα χαρακτηριστικά λόγω της εσωτερικής οικονομικής ανισορροπίας της Ευρώπης και της κυρίαρχης θέσης των γερμανικών και γαλλικών τραπεζών.
Δεν μπορώ να προβλέψω το πώς θα επιλυθεί, αλλά θεωρώ ότι λόγω της απουσίας ενός αγώνα κατά της προσπάθειας να πληρώσουν οι εργαζόμενοι το βάρος της επίλυσης ενός προβλήματος του κεφαλαίου, το κεφάλαιο θα βγει ενισχυμένο και όλοι οι υπόλοιποι εξασθενημένοι
- Πώς η εμπειρία της Λατινικής Αμερικής θα μπορούσε να βοηθήσει στον αγώνα κατά του χρέους;
- Υπάρχει ένα πραγματικό μάθημα από τον Ισημερινό όπου δημιουργήθηκε μία επιτροπή οικονομικού ελέγχου για το εξωτερικό χρέος και η οποία αποκάλυψε το μέγεθος κατά το οποίο το χρέος είχε διογκωθεί χωρίς κανένα όφελος για τον λαό του Ισημερινού.
Πιστεύω πως η απάντηση είναι η διαγραφή του χρέους· αλλά το άνοιγμα των βιβλίων είναι μία καλή αρχή!
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου