Τι σημαίνει σήμερα ο κομμουνισμός;

από την Εποχή

 

Οι φιλόσοφοι Λισιέν Σεβ και Αντρέ Τοζέλ συζητούν για το άτομο και τα κοινά αγαθά, το κράτος και την εξουσία, το κόμμα και τον κοινωνικό μετασχηματισμό από τη σκοπιά της κομμουνιστικής κουλτούρας, που βρίσκεται αντιμέτωπη με τη βαρβαρότητα της καπιταλιστικής παγκοσμιοποίησης.

Μέσα στα όρια που μας έχουν απομείνει, θα μπορούσαμε να επιχειρήσουμε να αποσαφηνίσουμε τρία μεγάλα ζητήματα της κομμουνιστικής κουλτούρας: άτομο και κοινό αγαθό, κράτος και πολιτική εξουσία, κόμμα και κοινωνικός μετασχηματισμός. Αλλά ίσως θα μπορούσαμε να αρχίσουμε από τον δικό σας ορισμό του κομμουνισμού και από το πώς αρθρώνεται με την υπόθεση της συλλογικότητας αυτού του φόβητρου που έχει πλήξει μια και καλή την υπόληψη του κομμουνισμού.

Λισιέν Σεβ: Η έννοια του συλλογικού, του κολεκτιβισμού δεν έχει τίποτα το μεμπτό, ωστόσο προτιμώ τον όρο κοινός (commun), που σημαίνει κάτι που μοιραζόμαστε. Ο καπιταλισμός, περισσότερο από κάθε άλλη φορά, αντιπροσωπεύει τη φρενίτιδα της ιδιωτικοποίησης όλων όσων παράγονται από κοινού. Στόχος του κομμουνισμού είναι να κάνουμε κοινά όλα αυτά που παράγονται από κοινού σεβόμενοι την αυθεντική σφαίρα του ιδιωτικού. Ο καπιταλισμός είναι η οικουμενική αλλοτρίωση. Μιλώντας για την αλλοτρίωση αναφερόμαστε στον Μαρξ του Κεφαλαίου και δεν καταφεύγουμε σε μια αφηρημένη φιλοσοφική θεώρηση ούτε περιοριζόμαστε στην περιγραφή της εμπειρίας του ζει «ο αλλοτριωμένος εργαζόμενος», όπως έκανε ακόμα στα νεανικά του έργα ο Μαρξ. Έτσι ονομάζουμε την πολύ μεγάλη ιστορική διαδικασία, που αποξενώνει (Entfremdung) τους ανθρώπους από τις κοινωνικές δυνάμεις που οι ίδιοι δημιουργούν και τις αντιπαραθέτει σε όλους και στον καθένα, σαν να ήταν τυφλές δυνάμεις. Το δράμα της ιδιωτικοποίησης του κοινού είναι ότι καθιστά αδύνατη κάθε διαχείριση και έλεγχο αυτού του κοινού: του πλούτου, των εξουσιών και των γνώσεων. Η χρηματοπιστωτική κρίση, η κοινωνική εξαθλίωση που κυριαρχεί, το αστυνομικό κράτος, η ψευδής συνείδηση, ο πόλεμος παντού, ο γενικευμένος παραλογισμός, όλα μας σπρώχνουν με την πλάτη στον τοίχο.

Να λοιπόν από πού προκύπτει η κλίμακα της κομμουνιστικής προοπτικής: από την ανάγκη ν’ αρχίσουμε χωρίς καθυστέρηση την από κοινού ιδιοποίηση όλων όσων οι άνθρωποι πράττουν και είναι, με στόχο να βγούμε από την προϊστορία μας. Ο καθένας το διαισθάνεται: η ιστορία της ανθρωπότητας βαδίζει προς το χειρότερο. Ο Μαρξ, βέβαια, διείδε πολύ σωστά ότι ο καπιταλισμός παράγει ο ίδιος τους εν δυνάμει νεκροθάφτες του, αυτό ισχύει. Σήμερα, όμως, βλέπουμε ότι τείνει κατά τρόπο τραγικό να καταστήσει αδύνατη τη δική του υπέρβαση.

Αντρέ Τοζέλ: Και εγώ θεωρώ πως μπροστά στο κατώφλι της καταστροφής που βρισκόμαστε, δεν μας μένουν πολλά πράγματα ως διανοητικές, οικονομικές, κριτικές αναφορές εκτός του κομμουνισμού. Πρόκειται για ένα δύσκολο στοίχημα, γιατί, ακόμη κι αν ασκούμε κριτική στην καρικατούρα του, δεν μπορούμε να αδιαφορήσουμε για τον κομμουνισμό που υπήρξε με τη σοβιετική μορφή, με την ενεργοποίηση των λαϊκών μαζών και την καθυπόταξη αυτού του τεράστιου κινήματος από το κράτος – κόμμα. Επαναθέτουμε το ζήτημα του κομμουνισμού στο έδαφος της ιστορικής εμπειρίας που έχει εξαντληθεί. Κατά τη γνώμη μου υπάρχουν τρεις προσεγγίσεις αυτής της έννοιας. Η πιο συχνή είναι ότι ο κομμουνισμός δεν εγγράφεται πια στις ρεαλιστικές τάσεις του κοινωνικού αυτο-μετασχηματισμού, έχει καταστεί ένα είδος ηθικού ιδεώδους που μας επιτρέπει απλώς να εκφέρουμε κρίσεις για τα πεπραγμένα του παγκοσμιοποιημένου νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού. [...]

Η δεύτερη προσέγγιση είναι αυτή που πρόσφατα ο Αλέν Μπαντιού μαζί με τον Σλαβόι Ζίζεκ έθεσαν σε συζήτηση ως πρόκληση. Ο κομμουνισμός περιορίζεται σε μια ασαφή έννοια, θεωρείται μόνο ως μια ρήξη, ένα είδος πίστης σε μια σειρά συμβάντων, που κατά διαστήματα παρεμβαίνουν σπάζοντας τη συνέχεια και τη σταθερότητα της επίσημης ιστορίας. Η γαλλική επανάσταση, το 1848, η Κομμούνα, η Σοβιετική και Κινεζική επανάσταση, το 1968.

Η τρίτη προσέγγιση είναι αυτή του Λισιέν Σεβ, διατυπωμένη με όρους αλλοτρίωσης, όπως την βρίσκουμε στον Μαρξ, για τον οποίον ο κομμουνισμός δεν μπορεί να διαχωριστεί από μια σειρά τάσεων που δημιουργεί η ίδια η αναπαραγωγή του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής και η παραγωγή της ίδιας της κριτικής του θεώρησης. Σε ποιο σημείο βρίσκονται αυτές οι τάσεις σήμερα; Μπορούμε να αντιληφθούμε τον κομμουνισμό, όπως το ήθελε το Μανιφέστο, σαν μια εκ μέρους του εργατικού κινήματος κατάληψη της εξουσίας και ανάληψη του ελέγχου και της ρύθμισης των παραγωγικών δυνάμεων, οι οποίες οδηγούνται στην αυτοκαταστροφή; Εγγράφεται η κομμουνιστική προοπτική στην προέκταση της ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων ή θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας τα ανησυχητικά ανθρωπολογικά δεδομένα; Τα άτομα που μπορούν να πεθάνουν παγιδευμένα σε ένα σύστημα που καταστρέφει την ατομικότητά τους, την ικανότητα να σκέφτονται, μπορούν, άραγε, να θέλουν να ξεφύγουν, να επιθυμούν κάτι που θα μπορούσε να ονομάζεται κομμουνισμός; Ποιος μπορεί να επιθυμεί; Κατ’ εμέ το θεμελιώδες ζήτημα δεν είναι απλά το ζήτημα του ατόμου, αλλά του κόσμου, της από κοινού ύπαρξης μέσα στον κόσμο. Σήμερα αυτό που καταστρέφει ο καπιταλισμός, είναι η δυνατότητα να ζούμε από κοινού πολλά και διαφορετικά άτομα. Αυτό που κινδυνεύει είναι ο κόσμος.

- Συγκεκριμένα, τι είναι αυτό που ο κομμουνισμός μας δίνει τη δυνατότητα να γνωρίσουμε για το άτομο, το οποίο ο φιλελευθερισμός αγνοεί ή προδίδει;
 

Λισιέν Σεβ: Η συχνά επαναλαμβανόμενη εξίσωση: φιλελευθερισμός = προαγωγή του ατόμου, είχε τη δική της αλήθεια στην εποχή που οι εμπορικές ανταλλαγές ευνοούσαν τη χειραφέτηση από τις παλιές φεουδαρχικές εξαρτήσεις. Αλλά εδώ και πολλά χρόνια κυριαρχεί η αντίθετη διαδικασία: η ριζική υποταγή των ατόμων στην καπιταλιστική αλλοτρίωση με όλες τις μορφές της. [...]

- Συνεπώς, η διαβεβαίωση σύμφωνα με την οποία παρ’ όλα αυτά η φιλελεύθερη καπιταλιστική κοινωνία δίνει στο άτομο περισσότερες δυνατότητες ανάπτυξης, δεν είναι αποδεκτή;

Αντρέ Τοζέλ: Η επιβεβαίωση εκ μέρους του φιλελευθερισμού της αρχής της ισότητας και της ατομικής ελευθερίας, σημαδεύτηκε ιστορικά από εξαιρέσεις: για τις γυναίκες, τους ινδιάνους, τους μαύρους κ.λπ. Ο ατομισμός δεν ήταν ποτέ πλήρης, η οικουμενικότητά του είχε πάντα όρια. Ποιες είναι, λοιπόν, οι διαθέσιμες μορφές ατομικότητας σήμερα; Υπάρχει το μοντέλο του αυτοδιευθυνόμενου, που πρέπει να εσωτερικεύσει τις συστημικές επιταγές και το κάνει πολύ καλά. Το δράμα είναι πως ένα μέρος των εύπορων μεσαίων τάξεων κατέληξαν να υποκειμενοποιήσουν αυτές τις επιταγές και να προσδεθούν στη μειοψηφική ηγετική ομάδα, η οποία ιδιοποιείται σε μεγάλο βαθμό την ελευθερία να διανοείται και να δρα για ένα κόσμο που της ταιριάζει. Από την άλλη πλευρά, ένας αυξανόμενος αριθμός ατόμων στερούνται αυτή την ελευθερία, οι χωρίς δικαιώματα, οι χωρίς εργασία, όλοι αυτοί που ανήκουν στο κοινωνικό απαρτχάιντ και δεν έχουν την ελευθερία δράσης, με την έννοια της στοιχειώδους δυνατότητας δράσης, όπως το εννοεί ο Σπινόζα. Πώς να γίνει υποκείμενο, να καταστεί άτομο κάποιος για τον οποίο τόσα πράγματα είναι απαγορευμένα και συγχρόνως του τα προωθούν, όταν τελικά το μόνο κριτήριο που ορίζει την ατομικότητα είναι το αξιόχρεο; Εδώ τίθεται το τεράστιο ανθρωπολογικό πρόβλημα ενός συστήματος που οργανώνει το αξιόχρεο άτομο, για να ξεπληρώνει το ατελείωτο χρέος του. Αυτό δεν το είχαμε ξαναδεί, δηλαδή το θάνατο από χρέος, ούτε στα χρόνια της μαζικής εξαθλίωσης, στα πρώτα βήματα του καπιταλισμού. Ο κομμουνισμός, τελικά, είναι η αντίσταση σε αυτό το φαινόμενο: το άτομο δεν μπορεί να αναχθεί στο ποσό των χρημάτων, του κεφαλαίου ή των χρεών που διαθέτει, που μπορεί ή δεν μπορεί να εξασφαλίσει.
 

- Ας προσεγγίσουμε το θέμα του κράτους. Η σοβιετική εμπειρία έδειξε πως η κατάκτηση της εξουσίας προκαλεί τέτοιους καταναγκασμούς, που μετατρέπει το άτομο σε απλό μηχανισμό ενός αυταρχικού συστήματος. Σε ποια εξουσία αναφέρεται λοιπόν ο κομμουνισμός και το σχέδιο της απελευθέρωσης του ατόμου;

Λισιέν Σεβ: Ας δούμε το ερώτημα λίγο βαθύτερα. Ο «επιστημονικός σοσιαλισμός» δίδασκε πως δεν μπορούμε να πάμε στον κομμουνισμό χωρίς να περάσουμε από το «σοσιαλισμό», το μεταβατικό σχήμα χαρακτηρίζεται ακόμα από τις αστικές σχέσεις, όμως ετοιμάζει τις προϋποθέσεις τού κομμουνισμού. Πίστευα ότι αυτά διάβαζα στην περίφημη «Κριτική του προγράμματος της Γκότα» του Μαρξ. Το συνταρακτικό ήταν ότι πουθενά, ποτέ «ο σοσιαλισμός», έστω και στο ελάχιστο, δεν άνοιξε το δρόμο προς τον κομμουνισμό. Και για πoιο λόγο! Η κοινωνική του προοπτική είναι τελείως διαφορετική. Το ανακάλυψα αρκετά αργά: ο Μαρξ δεν όριζε ποτέ «το σοσιαλισμό» ως προθάλαμο του κομμουνισμού, δεν έπαψε ποτέ να αντιπαραθέτει αυτές τις δύο έννοιες. Και γιατί αυτό; Ας δούμε ένα βασικό παράδειγμα: το ζήτημα του κράτους. Για να το πούμε εν συντομία, ο σοσιαλισμός έτσι όπως τον κατανοούσανε στη Γερμανία του 19ου αιώνα και πιο πλατιά σε όλο το εργατικό κίνημα, δεν έχει κόμπλεξ κρατικισμού: γεννιέται από την κατάκτηση της κρατικής εξουσίας, με εκλογές (σοσιαλδημοκρατική εκδοχή) ή με εξέγερση (μπολσεβίκικη εκδοχή), και με αυτό το «μεγάλο ρόπαλο», όπως έλεγε ο Λένιν, μεταμορφώνει από τα πάνω όλες τις κοινωνικές σχέσεις. Το τι προέκυψε το ξέρουμε: πραγματική κοινωνική πρόοδος, αλλά με παρατεινόμενες θεμελιώδεις αλλοτριώσεις και, τελικά, αποτυχία, αξιολύπητη ή αιματοβαμμένη, αναλόγως. Ο κομμουνισμός προϋποθέτει τελείως άλλα πράγματα: ν’ αρχίσουμε χωρίς καθυστέρηση το μαρασμό του κράτους, σε όποιο βαθμό το έχουμε κατακτήσει. Το κράτος που θα μαραζώσουμε, βέβαια, δεν είναι το σύστημα λειτουργίας των δημοσίων υπηρεσιών, οι οποίες θα χρειάζονται τότε ακόμα περισσότερο, αντίθετα, είναι το ταξικό κράτος, η κατάχρηση δημόσιας εξουσίας που λειτουργεί προς όφελος του κεφαλαίου. Μαρασμός του κράτους σημαίνει σταδιακή ιδιοποίηση των εξουσιών από το σύνολο των πολιτών, χειραφέτηση συνολικά της πολιτικής ζωής: το αντίθετο των κρατικιστικών σοσιαλισμών. Αυτό απαιτεί συγχρόνως μια προσαρμοσμένη στρατηγική: μια επαναστατική εξέλιξη με μια εντεινόμενη ιδιοποίηση και με κατάλληλη οργανωτική μορφή: ένα κίνημα πολιτικής πρωτοβουλίας πραγματικά αυτοδιαχειριζόμενο. Το να είσαι κομμουνιστής σήμερα, για μένα, σημαίνει να δουλεύεις αδιάκοπα για την ανίχνευση όλων αυτών των νέων τρόπων άσκησης πολιτικής. Ειδάλλως ο κομμουνισμός είναι μια λέξη χωρίς αξία.

Αντρέ Τοζέλ: Ως προς αυτό το ζήτημα της κρατικής εξουσίας, η μαρξιστική παράδοση συνάντησε πολλές δυσκολίες προκειμένου να ξεφύγει από τη σύγχυση μεταξύ κρατικού και πολιτικού. Περισσότερο και από τον Λένιν ο Γκράμσι ήταν που κατανόησε ότι η δημιουργία προϋποθέσεων για την ηγεμονία είναι απόλυτα καθοριστική. Πρόκειται για τεραστίων διαστάσεων διαδικασίες, που αφορούν την απομόνωση του ταξικού αντιπάλου, των πεποιθήσεών του και των ιδεών του. [...] Με ποιο τρόπο, λοιπόν, θα μπορέσουμε τα πολλά και διάφορα κινήματα που αμφισβητούν ξανά την καπιταλιστική τάξη πραγμάτων -να μην παρατεθούν απλώς το ένα δίπλα στο άλλο, αλλά και να εκφραστούν το ένα μέσα από το άλλο; Πώς θα βρούμε δεσμούς που θα επιτρέψουν την οικοδόμηση ισότιμων σχέσεων: χωρίς να αρνηθούμε την πολυμορφία των κινημάτων, να τους δώσουμε τη δυνατότητα να εκφραστούν με ενέργειες που θα συγκλίνουν. Χωρίς αυτή την οικοδόμηση δεσμών ισοτιμίας, ό,τι και αν κάνουμε στην πολιτική, θα είναι μια επαναδιατύπωση, αναμόρφωση της εξουσίας του φιλελεύθερου κράτους. [...]

Λισιέν Σεβ: Συμφωνώ με τον Αντρέ. Ένα παράδειγμα: η μεγάλη μάχη που ζήσαμε για το συνταξιοδοτικό, ολοκληρώνεται εκ των πραγμάτων στο ραντεβού με τις εκλογές του 2012. Η μάχη αυτή θα έπρεπε να είναι η αρχή ενός διαρκούς και σταθερού κοινωνικού αγώνα. Διότι το ζήτημα δεν είναι μόνο αυτό, των συντάξεων, που είναι σημαντικό βέβαια, αλλά, ευρύτερα, το μέλλον της ανθρωπολογικής μεταβολής: είναι η ανάδυση μιας τρίτης ζωής, μετά την πρώτη νιότη και τον εργασιακό βίο. Θα την αφήσουμε να πέσει στην τσέπη του κεφαλαίου, με συνέπεια τις κολοσσιαίες ανθρώπινες ζημιές που αυτό θα προκαλέσει, ή θα δημιουργήσουμε μια καινούργια εποχή του βίου, εκτός της κυριαρχίας του κεφαλαίου, μια ισχυρή πηγή κοινωνικού πλουτισμού και κοινής χειραφέτησης; Το διακύβευμα είναι τεράστιο. Αλλά για να δώσουμε μια τέτοια μάχη, είναι αναγκαίο να δημιουργήσουμε μόνιμα θεματικά δίκτυα, με συνεχείς πρωτοβουλίες, όπου όλοι μαθαίνουν να προωθούν τα προβλήματα επινοώντας έναν καινούργιο τρόπο πολιτικής δράσης. [...]

- Εάν αποκλείσουμε τον παλιό τύπο επανάστασης ή το δρόμο του «μεγάλου ρόπαλου», πώς θα προχωρήσουμε στον κοινωνικό μετασχηματισμό;

Λισιέν Σεβ: Το ερώτημα αυτό είναι η καρδιά της κομμουνιστικής υπόθεσης. Που κατά κανένα τρόπο δεν προσεγγίζεται γενικά με όρους ουτοπικούς: ένα ιδεώδες, μια πλατωνική ιδέα (Μπαντιού)… Ο Μαρξ μας προτρέπει να σκεφτούμε διαφορετικά. Οι αντιφάσεις τού κεφαλαίου παράγουν αντικειμενικά, αλλά με «το κεφάλι προς τα κάτω», τις αντικειμενικές προϋποθέσεις για την υπέρβασή του: ένα επίπεδο παραγωγικότητας, που αν το διαχειριζόμασταν τελείως διαφορετικά θα μπορούσε να προσφέρει αγαθά για όλους, μια απαίτηση εξειδίκευσης και υπεύθυνης πρωτοβουλίας από τους εργαζόμενους που θέτουν στην ημερήσια διάταξη την ανάληψη από τους ίδιους της διαχείρισης κ.ά.

Χωρίς αυτές τις πραγματικές προϋποθέσεις, λέει ο Μαρξ, η υπέρβαση του καπιταλισμού «θα ήταν δονκιχωτισμός». Η βάση κάθε στρατηγικής για την επαναστατική εξέλιξη είναι αυτή: να είμαστε απέραντα προσεκτικοί ως προς αυτές τις προϋποθέσεις, να βοηθάμε όλους και τον καθένα ξεχωριστά να τις επεξεργαστούν με την έννοια της από κοινού ιδιοποίησης. Σπέρματα του εν δύναμει κομμουνισμού γεννιούνται παντού συνεχώς: με τη συνεργατική ανάληψη βιώσιμων επιχειρήσεων που τις έχουν βουλιάξει, με την πολύμορφη αλληλεγγύη στους «χωρίς χαρτιά», με τη λαϊκή απήχηση του κινήματος για δωρεάν μεταφορές σε διάφορες πόλεις, με την ανατρεπτική δράση των «ανυπάκουων». Το πρόγραμμα του αγώνα για μεταρρυθμίσεις δεν χρειάζεται να επινοηθεί, διαμορφώνεται μέσα από χιλιάδες πραγματικές προσπάθειες, που χρειάζεται να τις βοηθήσουμε να γίνουν σαφέστερες και να συντονιστούν, να αναχθούν στο επίπεδο ενός συνολικού κινήματος.
 

Αντρέ Τοζέλ: Η επανάσταση είναι ένα άδειο σπίτι, που χρειάζεται να ανακαινιστεί, να το επινοήσουμε ξανά. Είναι προφανές ότι κάποια στιγμή θα πρέπει μέσα από το χωνευτήρι της ενότητας να διαβούμε το κατώφλι της ρήξης, ότι κάποια στιγμή θα χρειαστεί αυτές οι πολλαπλές διαδικασίες να κατορθώσουν να προσβάλουν το ίδιο το σύστημα στο πεδίο της συσσώρευσης. Η παλιά ιδέα των κοινών αγαθών, των κοινών εννοιών, για να επαναλάβουμε το λεξιλόγιο του Σπινόζα, μου φαίνεται θεμελιώδης αν θέλουμε να επαναδιατυπώσουμε, χωρίς ουτοπίες, χωρίς όνειρα για τη μεγάλη νύχτα, τα στοιχεία μετασχηματισμού της κατάστασης, ώστε να εμποδίσουν τις πολύ πραγματικές δυνατότητες που ο καπιταλισμός παράγει και να ελευθερώσουν τις απωθημένες δυνατότητες, τις κομμουνιστικές δυνατότητες που προκύπτουν από αυτήν τη δημιουργία «μη–δυνατοτήτων».
 

- Αυτή η μάχη μετασχηματισμού δεν αναδύεται αυθόρμητα στην κοινωνία. Χρειάζεται σκέψη, οργάνωση. Πώς τοποθετείτε το ζήτημα της μορφής κόμμα σήμερα;

Λισιέν Σεβ: Σύμφωνα με το σχήμα «επιστημονικός σοσιαλισμός» το ζήτημα είχε ως εξής: κατάκτηση του κράτους, επανάσταση από τα πάνω, κόμμα με δυνατή κάθετη ιεραρχία. Από τη στιγμή που εξαιρούμε την εξέγερση, μένει στην ουσία μόνο ο εκλογικός δρόμος, που απαιτεί και αυτός κάθετη οργάνωση. Σε μια πραγματική κομμουνιστική προοπτική πρέπει ν’ αλλάξουν όλα: συνεχής πρωτοβουλία σε όλους τους τομείς για την από κοινού ιδιοποίηση, επαναστατική εξέλιξη από τα κάτω, που αλλάζει το συσχετισμό δύναμης στην κορυφή. Ένα κόμμα με κάθετη ιεραρχία σ’ αυτή την περίπτωση είναι εντελώς αντιπαραγωγικό. Η κάθετη ιεραρχία (η κορυφή αποφασίζει, η βάση εκτελεί) θα πρέπει να αντικατασταθεί από οριζόντια αυτοδιοικούμενα δίκτυα που συντονίζονται και ένα κέντρο που τα βοηθάει και ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις της θεσμικής πολιτικής. Συχνά σηκώνουμε τους ώμους με αδιαφορία όταν ακούμε την ιδέα ενός κόμματος χωρίς κεντρική διεύθυνση, ομολογώντας έτσι την ελάχιστη εμπιστοσύνη που έχουμε στην κομμουνιστική αρχή. Για να χρησιμοποιήσω μια μεταφορά, υπενθυμίζω πως ο ανθρώπινος εγκέφαλος, αυτός ο καταπληκτικός οργανωτής των συμπεριφορών μας, δεν διαθέτει κανένα αντίστοιχο του γραμματέα ούτε του εθνικού εκτελεστικού συμβουλίου, λειτουργεί ασταμάτητα με στιγμιαίες συνάψεις ανάμεσα σε εξειδικευμένες ζώνες. [...]
 

Αντρέ Τοζέλ: Δεν θα ήθελα να παρασυρθώ σε ένα είδος ριζοσπαστικού σκεπτικισμού για τη θεσμική πολιτική εν γένει, νομίζω όμως ότι η προτεραιότητα είναι η δουλειά στη βάση και όχι η τάση να ξεπεράσουμε τα στενά όρια που μας επιβάλλει αυτό το αυτοαναφορικό σύστημα εκλογής προέδρου. Αυτό που επείγει είναι η επαναδιατύπωση του θεσμικού με αφετηρία το μαζικό κίνημα με απόλυτη προτεραιότητα την ανασυγκρότηση του λαϊκού κινήματος και όχι το αντίθετο. Όσον αφορά τη μορφή κόμμα, η κατάσταση μου φαίνεται ακόμη πιο περίπλοκη από το παράδειγμα με τον εγκέφαλο, διότι δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε στο συλλογικό άτομο, το κόμμα, την απλή λογική του εγκεφάλου: οι διαδικασίες που εξετάζουμε είναι διαδικασίες εξατομίκευσης ενός συλλογικού οργανισμού, οι οποίες, κατά κάποιο τρόπο, πρέπει να λειτουργήσουν ως συλλογική διάνοια. Πώς λοιπόν θα διαμορφώσουμε αυτή τη συλλογική διανόηση με αφετηρία την πολυμορφία των διαμορφωμένων απόψεων; Για ποια γνωστική ικανότητα, για ποιο ορθολογισμό είναι ικανός ένας συλλογικός οργανισμός; Αυτά είναι υπαρκτά προβλήματα της πολιτικής λογικής, για τα οποία πρέπει να πειραματιστούμε, διότι δεν διαθέτουμε ακόμα τις σχετικές έννοιες. Οι επιλογές δεν είναι πάντα ορθολογικές. Επηρεάζονται, αν δεν επιβάλλονται, από δυνάμεις πάθους, συμφερόντων.

Λισιέν Σεβ: Μια οργάνωση αυτού του τύπου που υπονοώ, θα ήταν ένα φυτώριο αγωνιστών με νέο ανθρώπινο προφίλ. Εάν υπάρχει κάτι φυσικό μέσα μας, δεν είναι η ανθρώπινη φύση. Ας αφήσουμε αυτόν το μύθο στη φιλελεύθερη ιδεολογία. Ας στηριχτούμε σε αυτό που αναδεικνύει η καταπληκτική ικανότητα της αλληλεγγύης, την οποία δεν καταφέρνει να ξεριζώσει το κυρίαρχο πρόταγμα: ο καθένας για τον εαυτό του. [...]
 

- Κατά την άποψή σας, δεν πρόκειται για μια διαδικασία σχετική με το ήθος ή την ηθική;
 

Αντρέ Τοζέλ: Το να μάθει κανείς να γνωρίζει και να κρίνει αυτό που είναι καλό για μια συλλογικότητα, ήταν μια ικανότητα που παλιά τα μέλη την ασκούσαν μέσα στην εμπειρία της κομμουνιστικής ένταξης, μέσα από την λαϊκή εκπαίδευση, ή, με το δικό τους τρόπο, στις εκκλησίες και στο σχολείο. Πρέπει να τις επικαιροποιήσουμε, να τις επανεφεύρουμε αυτές τις ικανότητες σήμερα κατανοώντας ότι η συλλογική νόηση είναι και διαμόρφωση κοινών ευαισθησιών περί το τι είναι καλό ή κακό για την κοινότητα. Πιο πολύ από την ηθική ή την πολιτική, εδώ προσεγγίζουμε το ανθρωπολογικό θέμα.
 

Λισιέν Σεβ: Ο όρος ανθρωπολογικός είναι όρος με κεφαλαιώδη σημασία. Όλος ο κόσμος συστρατεύεται για την οικολογική υπόθεση, παρά τις αμφιλεγόμενες προσεγγίσεις. Γιατί όμως να μην παλέψουμε για να αναγνωριστεί, με την ίδια βαρύτητα, η ανθρωπολογική υπόθεση; Η υποταγή των πάντων στη χρηματιστική εξουσία μάς βυθίζει ως ανθρώπινο είδος σε μια κρίση χωρίς προηγούμενο. Σημειώνεται ραγδαία υποβάθμιση του πολιτισμού μέσω της απομείωσης όλων των αξιών και της αναγωγής τους στη χρηματιστική τους απόδοση. Επιστρέφουμε σε έναν πρωτογονισμό των σχέσεων μέσα από έναν ατομικισμό υποταγμένο στον ανταγωνισμό, στην απώλεια αίσθησης μέσα σ’ έναν ιδιωτικό χρόνο κυριαρχούμενο από το καλύτερο μελλον, βιώνουμε την απώλεια κάθε κοινού ελέγχου πάνω στις όλο και χειρότερες κοινωνικές και ηθικές εξελίξεις, συναντούμε το λυσσαλέο φραγμό εκ μέρους του κεφαλαίου σε κάθε πιθανή εναλλακτική λύση. Με μια τέτοια πορεία πού θα βρίσκεται η ανθρωπότητα το 2050;